d’Land : Monsieur Juncker, il y a un an, vous avez déclaré être « extrêmement déçu par Poutine ». Que ressentez-vous aujourd’hui ?
Jean-Claude Juncker : Il ne s’est pas orienté vers une position pro-Poutine. Je le connais depuis 2001 et j’ai eu d’innombrables entretiens avec lui. À partir de 2009/2010, j’ai remarqué qu’il commençait à adresser de nombreux reproches à l’Occident dans son ensemble. Surtout aux États-Unis, mais aussi aux Européens. Mais je n’ai jamais pensé, notamment parce que je n’avais aucun indice en ce sens, qu’il serait prêt à mener des actions militaires. Lorsque cela s’est produit, contrairement à mes attentes, j’en ai été surpris et j’ai radicalement revu mon jugement à son égard.
Les spécialistes des conflits affirment que si l’on ne parvient pas à mettre fin à une guerre au cours de la première année, celle-ci se prolonge encore pendant des années. Pensez-vous que ce sera le cas pour la guerre en Ukraine ?
J’ai l’impression qu’il existe en Russie des spécialistes du gel des conflits. Nous l’avons constaté avec la Crimée, et cette affaire n’est d’ailleurs pas encore réglée. Nous l’avons également constaté lors des actions de la Russie en Géorgie. Apparemment, Poutine veut nous entraîner dans une logique de guerre tantôt explicite, tantôt implicite. Ce faisant, il impute unilatéralement à l’Occident la responsabilité des conditions ayant conduit à la guerre en Ukraine et refuse tout simplement de reconnaître que, si l’émotion suscitée par cette guerre est particulièrement vive en Occident, notamment dans notre partie de l’Europe ou sur le front atlantique, mais que de larges pans de la communauté internationale estiment que la Russie agit en contradiction avec l’évolution historique de l’ordre mondial.
Comment la guerre pourrait-elle prendre fin grâce à des négociations ?
Il y a des conditions préalables à cela, il faut le reconnaître avec lucidité. L’Ukraine ne peut pas accepter de renoncer à une partie de son territoire. Sa souveraineté territoriale est menacée. Les frontières sont repoussées : la Crimée, le Donbass, etc. Quiconque souhaite parvenir à des solutions pacifiques ne peut pas, tant qu’aucun effort définitif n’a été déployé en ce sens, accepter qu’un pays soit occupé en tout ou en partie. C’est impossible. Rêver que la Russie pourrait perdre la guerre me semble également être un postulat qui mène à la ruine. Car cela reviendrait à exercer une pression militaire massive sur la Russie et à mener une guerre contre elle depuis l’Occident, sous l’égide de l’OTAN. C’est un scénario absolument cauchemardesque ! Je pense donc que, si l’on exclut la défaite militaire, la voie classique réside dans des solutions négociées, mais pas une paix dictée, ni une paix à des conditions exclusivement russes. Les négociations doivent se dérouler sur un pied d’égalité. La Russie est une grande dictature militaire. Une Ukraine amputée ne serait pas un partenaire de négociation sur un pied d’égalité et serait toujours désavantagée sur le plan psychologique et moral, contrainte de courir après cette égalité tout en essayant d’engager des négociations de paix. C’est pourquoi il faut veiller à cela avant que les négociations puissent commencer. Mais je m’aventure là dans des catégories où je ne me suis jamais aventuré auparavant. Je n’aime plus mon propre choix de mots. Je suis frappé de voir à quelle vitesse notre argumentation est retombée dans les catégories de la Guerre froide.
Ce que vous mettez en place ici implique en effet des livraisons d’armes plus importantes et plus rapides. Avec, en principe, des risques d’escalade croissants pour l’Europe.
Toute aide militaire apportée à l’Ukraine ne signifie pas nécessairement une implication dans le conflit armé. L’Ukraine a été envahie et doit pouvoir se défendre. Elle a le droit de demander de l’aide. Mais tout ce qu’elle demande ne peut pas nécessairement lui être fourni. Je suis très sceptique en ce qui concerne les avions de combat. Et très réticent quant aux armes à sous-munitions. De toute façon, les pays de l’UE ne pourraient pas en fournir, car ils ont signé la convention visant à les interdire.
Dans ces conditions, cette nouvelle « architecture européenne de sécurité » dont Emmanuel Macron a parlé il y a quelques mois relève-t-elle de la pure spéculation ?
C’est une nécessité, et des efforts ont été déployés dans ce sens. Sous ma présidence, la Commission européenne s’est fortement engagée dans cette voie. Nous avions créé un fonds européen de défense. Les crédits que nous avions proposés ont toutefois été réduits par le Conseil européen. Au Parlement européen, j’ai dû entendre que j’avais rejoint les rangs des bellicistes. Aujourd’hui, plus personne ne remet sérieusement en cause la nécessité de renforcer la capacité de défense européenne. Les choses bougent beaucoup. Comme d’habitude dans l’UE, avec un certain retard.
Le terme « architecture de sécurité » fait-il uniquement référence au domaine militaire ?
Bien sûr que non. Ce serait extrêmement difficile à mettre en place sans considérer la Russie comme un partenaire en matière de sécurité sur le continent européen. Ce que la Russie n’est pas aujourd’hui. Mais on ne peut pas changer la géographie, malgré toutes les déceptions. La Russie reste là où elle est. Nous pouvons changer notre rapport à la géographie, nous pouvons chercher à gérer différemment les conséquences qui découlent de la géographie lorsqu’elle prend une tournure hostile. Mais il n’est pas possible d’oublier la Russie dans le cadre de l’architecture continentale dont nous avons besoin en matière de sécurité.
La Chine a annoncé qu’elle présenterait ce vendredi (l’interview a eu lieu mardi, ndlr) un plan de paix pour l’Ukraine. En attendez-vous quelque chose ?
Je connais bien les protagonistes. Le président Xi et le Premier ministre, ainsi que l’ancien ministre des Affaires étrangères et actuel membre du Conseil d’État, Wang Li. Je veux dire qu’il ne faut pas oublier qu’il ne s’agit pas seulement d’un rapport de force entre la Russie et une autre partie du monde, mais qu’il existe également des tiers qui ont un rôle à jouer. Parmi eux, notamment la Chine, qui est devenue une véritable puissance militaire et ne cesse de se renforcer. La Chine, selon moi, tente de s’ancrer dans le dialogue mondial et souhaite influencer en sa faveur l’opinion européenne, qui tend vers une solution pacifique et la négociation, en se présentant comme un artisan de la paix. Même si la Chine a promis à la Russie une amitié à cent pour cent. Et si les mots ont un sens, la Chine ne peut-elle pas alors se ranger à vingt pour cent du côté d’un autre ? Pourtant, la Chine a besoin de l’UE, car celle-ci est le principal marché d’écoulement des produits chinois. L’UE ne peut pas non plus se retirer de ce partenariat commercial, car il existe tant de matières premières dont la Chine dispose en exclusivité ou quasi-exclusivité. Nous devons donc maintenir le dialogue avec la Chine. Mais il ne peut s’agir de relations équidistantes par rapport à celles que nous entretenons avec les États-Unis.
Il est évident que les relations transatlantiques ont pris une nouvelle importance. Cela signifie-t-il que l’UE devra composer avec la Russie, tandis que les États-Unis se concentreront sur la Chine ? Et est-ce dans l’intérêt de l’UE, qui souhaite en effet être « stratégiquement autonome », du moins selon les propos de Macron ?
On ne choisit pas les nouveaux points d’ancrage qui émergent dans la politique internationale et l’action diplomatique. Ce n’est pas un choix, mais une réalité à laquelle il faut faire face. Le conflit avec la Russie est bien là. Un conflit d’intérêts avec la Chine ne cesse de s’intensifier. Nous avons conclu avec les Américains une alliance visant à prévenir les conflits. Il en résulte pour la politique étrangère et de sécurité de l’UE une situation complexe qui, d’une part, est difficile à évaluer car elle évolue constamment et, d’autre part, met en évidence les faiblesses de l’UE. D’une part, elle a négligé de manière coupable de se libérer de sa dépendance énergétique vis-à-vis de la Russie ; d’autre part, elle n’a pas renforcé ses efforts en matière de défense.
Cela n’avait rien de politique.
C’est vrai. Quand je lis les commentaires perspicaces publiés dans la presse, qui soulignent tout ce que nous aurions mal fait vis-à-vis de la Russie, non seulement sur le plan militaire, mais aussi de manière générale, je n’en reviens pas. Imaginons qu’il y a dix ans, le gouvernement allemand dirigé par Angela Merkel ait pris une décision radicale : « Plus de gaz russe ! » Et que l’OTAN avait décidé : « Nous allons désormais nous réarmer massivement et fournir des armes lourdes à nos alliés proches de la Russie. » Les rues auraient alors été noires de manifestants. Je me souviens de la « double décision » de l’OTAN dans les années 70 et 80, sous Helmut Schmidt et Helmut Kohl. Kohl m’a raconté qu’il n’aimait pas, le vendredi soir, survoler en hélicoptère la foule des manifestants rassemblés contre lui dans les rues de Bonn pour rentrer chez lui à Ludwigshafen. Il existe en Europe des armées entières qui ne sont pas opérationnelles, notamment l’armée allemande. Mais si, il y a dix ans, les responsables politiques avaient déclaré que la Bundeswehr devait être massivement réarmée, ils auraient été chassés du village à coups de bâtons. Les commentateurs avisés, dont je fais parfois partie, je dois l’avouer, gagneraient en crédibilité s’ils complétaient leurs discours en y ajoutant les éléments qu’ils avaient fournis à l’époque.
La Pologne s’est fixé pour objectif de constituer la plus grande armée de l’UE et revendique de plus en plus une place dans la politique européenne, à l’instar de la France et de l’Allemagne. Quelles en sont les conséquences, compte tenu des problèmes que rencontre la Pologne en matière d’État de droit ?
Le différend juridique avec la Pologne finira par être réglé ; si nécessaire, devant les tribunaux. Le poids politique de la Pologne ne cesse de croître. Son économie se porte plutôt bien ; par ailleurs, l’action de la Russie contre l’Ukraine renforce la position de la Pologne au sein de l’UE ainsi qu’aux États-Unis. La Pologne gagne en importance stratégique. Est-ce une bonne chose ? Est-ce une mauvaise chose ? Pour l’instant, il est positif que la Pologne fasse preuve de préparation militaire. Mais cela m’inquiéterait si, à long terme, on lui accordait des règles spéciales non seulement sur des points de détail, mais aussi sur des aspects fondamentaux de la politique européenne, notamment en matière de juridiction, car elle est la bénéficiaire de ce rééquilibrage stratégique.
Les États membres de l’UE situés sur le « flanc est de l’OTAN » sont-ils aussi favorables à l’UE qu’ils sont attachés à l’idée d’être protégés par les États-Unis ?
En Europe centrale et orientale, les États-Unis sont, par le biais de l’OTAN, le partenaire de sécurité numéro un. À quelques nuances près, ces pays ont adhéré à l’UE pour des raisons économiques et, il faut le dire, pour des raisons liées à leur propre situation interne. J’ai toujours été un fervent partisan des élargissements de l’UE vers l’Est, car je voyais que les pays qui avaient échappé à la dictature soviétique risquaient de se livrer à des conflits frontaliers entre eux. Et aussi parce qu’ils sont confrontés à des problèmes assez importants liés aux minorités nationales. Je me suis dit : ces pays sont désormais libres et passent d’une économie planifiée à une économie de marché. Si l’on laisse libre cours à la nouvelle démocratie et au sentiment de souveraineté naissant, des conflits surgiront. Il vaudrait mieux, puisque ces pays le souhaitaient eux-mêmes, les intégrer dans la solidarité européenne afin qu’ils ne se marchent pas sur les pieds. C’est en partie ce qui se passe : le conflit frontalier en Méditerranée entre la Slovénie et la Croatie m’a beaucoup préoccupé à Bruxelles. Personne n’en a entendu parler au Luxembourg, mais ces dernières années, des affrontements violents auraient pu éclater presque quotidiennement entre des bateaux de pêche et les frégates qui les escortaient.
Cela risque-t-il de compromettre la cohésion de l’UE ?
Si j’imagine un avenir fondé sur une méfiance profonde et sur des sentiments négatifs des uns envers les autres, l’Europe en tant que continent ne serait plus gouvernable. Ni l’UE ni l’OTAN ne disposent d’un droit d’intervention absolu sur leurs États membres. Est-ce que j’envisage l’avenir avec optimisme ? Pas vraiment. Est-ce que j’envisage l’avenir avec pessimisme ? Pas vraiment, parce que je ne le veux pas.
Il y a eu et il y a encore une forte migration de l’Est vers l’Ouest. Peut-être que l’Europe occidentale résout ses problèmes économiques au détriment de l’Europe de l’Est, ce qui déstabilise ces pays. Si l’on ajoute à cela le fait que les États baltes, comme la Lettonie et l’Estonie, comptent d’importantes communautés russes que Poutine pourrait éventuellement inciter à la révolte, l’UE a encore beaucoup de travail d’intégration devant elle.
Cela fait plusieurs problèmes à la fois. Les minorités russes présentes dans certaines régions de l’UE ne sont pas traitées de manière optimale. Elles sont même parfois contraintes à l’apatridie. Ce sont là des questions qui n’ont pas été correctement abordées lors des négociations d’élargissement, fortement axées sur les aspects économiques, et qui constituent un problème persistant. L’exode de main-d’œuvre de certaines régions de l’UE vers d’autres en est un autre. Très peu de gens savent qu’il y a plus de Lettons au Royaume-Uni qu’en Lettonie. Ce n’était absolument pas le cas lorsque la Lettonie a accédé à l’indépendance vis-à-vis de l’Union soviétique. C’est d’ailleurs autour de cette question qu’ont tourné une grande partie des négociations préliminaires sur le Brexit auxquelles nous avons participé à Bruxelles. Il existe indéniablement aussi une « fuite des cerveaux », un exode des intellectuels, en provenance des pays baltes, de Hongrie et de Roumanie, mais aussi de Pologne, vers la partie la plus occidentale de l’UE. Cela s’explique en partie par le fait que la manière dont les normes juridiques sont appliquées en Pologne, en Hongrie, ainsi qu’en Roumanie – bien que dans une moindre mesure –, pousse les gens à partir vers d’autres horizons où ils peuvent respirer plus librement. L’imbrication de certains aspects de la politique sociale de ces pays, qui ont une influence négative sur le climat social, explique les phénomènes économiques qui en découlent.
Comment peut-on agir sur ce point ?
Par le biais de la politique de cohésion, de la politique régionale et du soutien à la politique de recherche, l’UE s’est toujours efforcée de se rapprocher autant que possible des besoins des pays dits « nouveaux ». Ceux-ci ne sont d’ailleurs plus si nouveaux que ça, puisque la plupart font partie de l’Union depuis 2004. Là aussi, nous avons commis des erreurs. Lorsque le Luxembourg assurait la présidence de l’UE en 2005, nous avons dû présenter le règlement financier pour la période 2016-2021. La proposition budgétaire du gouvernement luxembourgeois a échoué. Les nouveaux États n’étaient pas enthousiastes, mais ils ont déclaré : « D’accord, cela va dans notre sens. » Elle a échoué face aux Néerlandais et aux Autrichiens, qui ont toujours été favorables à l’élargissement, ainsi qu’aux Britanniques. Tony Blair a empêché un compromis qu’il a ensuite lui-même mis en place lors de la présidence suivante, en décembre 2005, avec un milliard de crédit supplémentaire pour l’ensemble de l’Europe. Cela signifie que l’UE n’a pas toujours contribué à apaiser les tensions qui auraient pu être évitées. Nous ne sommes pas doués pour agir avec clairvoyance, car nous négligeons souvent des réalités fondamentales.
Comment l’UE devrait-elle organiser ses relations avec la Chine ? La mondialisation ne se fera-t-elle désormais plus qu’au sein de blocs ? L’Occident dans son ensemble d’un côté, la Chine et ses alliés de l’autre, et faudra-t-il choisir son camp ?
Lors de la Conférence de Munich sur la sécurité, le chef de la diplomatie chinoise a mis en garde contre la formation de blocs. Or, c’est exactement ce que fait la Chine.
Les États-Unis aussi.
C’est vrai. Ils ne sont pas les anges de l’histoire du monde.
Quelles en sont les conséquences pour l’UE ?
Que nous devons tracer notre propre voie. Affirmer clairement que les États-Unis sont nos alliés indéfectibles et qu’il ne peut y avoir d’équidistance vis-à-vis de la Chine. Nous devons naviguer avec prudence dans l’histoire mondiale. Nous devons maintenir un climat de dialogue avec les Chinois, sans pour autant passer sous silence tout ce qui ne va pas en Chine, comme la situation des droits de l’homme, ou ce qui se passe à Taïwan ou en mer de Chine méridionale. Le renforcement de la marine qui s’opère actuellement est colossal, il faut en tenir compte. Nous devons compléter et affiner nos alliances. Collaborer davantage avec le Japon, davantage avec la Corée du Sud. Et davantage avec l’Inde, qui sera bientôt le pays le plus peuplé du monde. L’Inde est d’ailleurs un partenaire difficile. Nous devons réorganiser nos alliances afin de ne pas nous retrouver seuls face aux grands dinosaures de l’histoire et de la géographie. Ce qui est toutefois très compliqué.
Les relations économiques entre le Luxembourg et la Chine sont relativement étroites. Cela représente-t-il un risque ?
En termes de poids, ils ne sont pas plus importants que les allemands. Le développement massif des relations économiques avec la Chine faisait partie de ma politique économique extérieure lorsque j’étais Premier ministre. On ne pouvait pas ignorer la Chine, ce tigre prêt à bondir. Ce que personne n’a d’ailleurs fait dans le monde. En tant que gouvernement, nous avons toujours eu des discussions animées avec les Chinois – Bruxelles aussi d’ailleurs – au sujet des droits de l’homme et de toutes les questions qui n’avaient pas trouvé de réponse satisfaisante de la part de la Chine. Je ne considère pas cette politique comme erronée. Un repli sur soi vis-à-vis de la Chine, tout comme un repli vis-à-vis de la Russie, n’aurait pas répondu aux impératifs de l’époque. Nous avons surmonté des crises économiques. Les Luxembourgeois ne se souviennent plus à quel point la crise de la sidérurgie menaçait leur existence. Menaçait leur existence ! Ils ne se souviennent pas que la place financière était au bord du gouffre en 2008/2009. De nouvelles alliances étaient alors nécessaires, avec la Chine, le Qatar et d’autres. Je suis stupéfait par le climat d’accusations qui s’installe aujourd’hui au Luxembourg à ce sujet.
En 2017, le Luxembourg a été l’un des premiers États membres de l’UE à signer l’« Initiative Belt and Road ». Lorsqu’il était en cours de nomination au poste d’ambassadeur des États-Unis au Luxembourg, l’actuel ambassadeur a déclaré lors d’une audition devant le Sénat américain que, s’il obtenait ce poste, il veillerait tout particulièrement à l’engagement du Luxembourg dans l’initiative « Belt and Road ».
Je peux simplement dire que ma Commission a mis en garde les 16 États membres de l’UE qui se sont engagés dans cette voie contre un rapprochement entre certains secteurs de l’économie européenne et de l’économie chinoise. J’ai toujours considéré cela comme une politique dangereuse. La Chine conquiert peu à peu l’Afrique, c’est flagrant. Ce qui m’inquiète énormément. Au sein de l’UE également, la Chine a mené une diversification de ses intérêts jugée utile de son point de vue. Le gouvernement luxembourgeois n’aurait pas dû se prêter à ce jeu. Le fait que la Grèce ait été contrainte de vendre le port du Pirée aux Chinois, plutôt qu’à un acquéreur européen, reste pour moi un exemple flagrant d’une naïveté européenne sans pareille.
Lors de la réception du Nouvel An organisée au Cercle, l’ambassadeur de Chine a déclaré que le Luxembourg était « le partenaire de référence » de la Chine au sein de l’UE.
Nous avons toujours fait croire à la Chine que le Luxembourg était l’une des « portes d’entrée vers l’Europe » les plus précieuses. Et c’était effectivement le cas ! Je ne sais pas si c’est toujours vrai, car je n’ai pas suffisamment suivi la diplomatie commerciale du gouvernement.
Le Luxembourg devrait-il essayer de rester ainsi ?
Nous ne devons pas devenir les porte-parole des intérêts économiques chinois en Europe. Le Luxembourg devrait, à l’instar de l’UE, faire valoir ses propres intérêts économiques et sa propre dignité. Je ne veux pas dire qu’on puisse mettre fin du jour au lendemain aux relations économiques avec la Chine. Ce serait désastreux – et pas pour la Chine. Mais je suis partisan d’un langage franc. C’est là tout le problème, car les Chinois ne sont pas des adeptes du langage franc. C’est avec les Chinois que j’ai eu les relations les plus difficiles : quand on discute avec eux et qu’on pense être parvenu à une conclusion, ils se dérobent et disent : « Nous en parlerons la prochaine fois. »
Abordons un instant la politique nationale : Luc Frieden est-il le meilleur candidat, ou le seul candidat possible, à la tête du CSV ?
Le meilleur candidat est toujours le seul possible. J’ai été tête de liste assez longtemps pour que cette définition me plaise autant.
Il semblerait que vous lui ayez dit un jour au Conseil d’État : « Luc, tu t’y connais en finances, mais tu n’y connais rien en politique. »
Je n’ai aucun souvenir d’une telle anecdote, qui n’est pourtant pas sans intérêt. J’en ai entendu parler une fois sur RTL et j’en ai également lu quelque chose. Je me demande comment les journalistes en sont arrivés là. Cela ne vient pas de moi, ni de Luc Frieden, ni d’un autre ministre du CSV. Il ne pourrait donc s’agir que d’un ministre socialiste qui avait un compte à régler avec M. Frieden. Je ne m’approprie pas cette affirmation.
En juin, vous avez déclaré qu’il était important pour le CSV de revenir à ses valeurs d’origine. À la doctrine sociale de l’Église catholique…
… mais les anciennes valeurs associées au CSV ne sont pas toujours celles que j’ai nécessairement défendues. Au cours de mes années passées au Luxembourg, je me suis beaucoup efforcé de les sortir de la sphère conservatrice et réactionnaire dans laquelle elles se trouvaient. Sur le plan sociopolitique, il ne faut pas oublier que ce sont des ministres du CSV qui ont ouvert la voie au mariage pour tous. Nous y sommes parvenus. Je me suis toujours réclamé de la doctrine sociale catholique et j’y reste fidèle, car elle accorde une grande importance au partenariat entre le capital et le travail, et non à une révolution. D’autres partis actifs sur la scène politique luxembourgeoise ont eux aussi depuis longtemps abandonné leurs idées révolutionnaires du début du XXe siècle. Le LSAP est devenu un parti conformiste, favorable à l’économie de marché. La doctrine sociale catholique défend des valeurs que je considère toujours comme des éléments essentiels à la construction d’une société moderne.
Mais le risque n’est-il pas grand que les électeurs associent davantage Luc Frieden au passé qu’à la construction de l’avenir ? Il n’incarne pas vraiment le renouveau du CSV.
Pour ce qui est des autres partis, je ne vois franchement aucun renouveau non plus. Je ne vois que des gens qui sont en politique depuis longtemps. À l’exception de Paulette Lenert, que j’avais recrutée au ministère d’État. Tout comme Yuriko Backes, qui est devenue ma conseillère diplomatique et que j’ai nommée ambassadrice de l’UE au Luxembourg. Je connais donc mon public et je sais qui fait preuve d’esprit d’innovation et qui fait preuve de la plus grande persévérance.
Luc Frieden fait-il preuve d’esprit d’innovation ?
Je n’ai jamais été très favorable à la diffamation des autres partis, ni aux attaques contre d’autres responsables politiques. Je ne connais que trop bien les difficultés liées à la gestion des affaires publiques. Luc Frieden les connaît également bien. À un moment crucial marqué par des difficultés économiques, il occupait le poste qu’il fallait au sein du gouvernement. Je n’ai aucune raison de me mettre en avant en rabaissant les autres. C’est une bonne phrase, je dois la retenir …
