Nous joignons Roger Griffin via Zoom. Il est assis dans son bureau, situé dans une maison mitoyenne à Oxford, non loin de l’université d’Oxford Brookes, dont il a contribué à mettre en place le département d’histoire. Derrière lui se trouve une bibliothèque remplie d’ouvrages d’histoire du XXe siècle, avec ses nombreuses crises et guerres. Aujourd’hui, cependant, l’historien souhaite s’exprimer sur le présent – et il le fait avec beaucoup de conviction.
d’Land : Vous avez 77 ans et vous êtes historien. En ce moment, on a un peu l’impression que le monde tel qu’on le connaît est en train de s’effondrer. Est-ce le cas ?
Roger Griffin : Tout au long de l’histoire de l’humanité, il y a toujours eu des communautés qui pensaient que la fin du monde était imminente. Des attentes messianiques que l’on pouvait également observer aux tournants de millénaires. Cela fait partie de la condition humaine. Cependant, certains indices laissent désormais penser que le mythe apocalyptique et la réalité objective se rejoignent. D’une part, il y a l’explosion démographique et la pression sur l’environnement. Tout cela n’existait pas auparavant sous cette forme. Il existe des scénarios scientifiques qui laissent entrevoir un véritable effondrement de la biosphère. La crise climatique et les crises qui l’accompagnent déclencheraient des guerres et des conflits qui feraient passer la Seconde Guerre mondiale pour un événement mineur. J’appelle cela le « Mega Death ». D’un point de vue historique, on interpréterait cette période comme une succession de crises se traduisant par un effondrement de la civilisation, comme cela s’est déjà produit à plusieurs reprises. L’Occident fait preuve d’une grande hybris, mais la combinaison de l’arrogance technologique, de la grandeur nationaliste et de la crise écologique pourrait signifier que la civilisation dans laquelle je fais actuellement mes courses et me déplace en voiture n’existera plus d’ici 20 à 50 ans.
Pouvez-vous définir le terme « fascisme » ? Et dans le même ordre d’idées : Donald Trump est-il un fasciste ?
Le fascisme est un terme controversé. Il n’est pas seulement utilisé dans un sens technique et descriptif, mais aussi comme insulte ou pour « canceler » quelqu’un. D’une part, il existe la théorie marxiste-communiste qui considère le fascisme comme une manifestation du capitalisme. Dans cette optique, le capitalisme en crise devient un vecteur agressif contre les socialistes, le communisme et l’égalité. Ce fut le cas dans l’Allemagne des années 30. On pourrait bien sûr dire : aujourd’hui, nous avons Trump et les méga-capitalistes comme Elon Musk. Mais en dehors de la tradition marxiste, le débat académique sur le fascisme est plus complexe. Depuis les années 90, l’idée prévaut que le fascisme représente une forme révolutionnaire d’ultranationalisme. En d’autres termes : il n’a pas sa place dans une démocratie représentative. Il doit créer un nouvel ordre mondial, comme l’ont fait Mussolini en janvier 1925 et Hitler en janvier 1933. Ce dernier a aboli la République de Weimar avec la loi d’habilitation afin de créer un nouvel État. L’AfD, le Rassemblement national, Modi en Inde ou Trump aux États-Unis ne veulent pas d’un nouvel État.
Et ensuite ?
Une « dé-libéralisation » de la démocratie. On oublie souvent que la démocratie a été libéralisée et socialisée au fil de plusieurs siècles afin que les femmes et les minorités puissent elles aussi jouir de droits. Le chemin a été long. La démocratie illibérale, c’est ce que Viktor Orbán a pour ainsi dire mis en place en Hongrie. Il n’a pas instauré un nouvel ordre mondial. L’erreur principale aujourd’hui consiste à croire qu’une démocratie est automatiquement et intrinsèquement libérale.
Son collègue, l’historien américain Robert Paxton, lui aussi spécialiste du fascisme, a longtemps hésité à qualifier Trump de fasciste. Jusqu’au 6 janvier 2021, date à laquelle une foule a pris d’assaut le Capitole.
Cet événement est celui qui s’est le plus rapproché d’un coup d’État comme celui de Munich en 1923. Trump a donné le feu orange, mais il n’est pas devenu le chef du coup d’État, il n’a pas fait appel à l’armée pour renverser le Capitole. Il s’est retenu. Puis il a suivi la voie constitutionnelle et a été réélu démocratiquement. Je ne vois aucun indice laissant penser qu’il souhaite détruire le constitutionnalisme américain. Il ne veut pas envoyer les démocrates dans des camps de concentration, mais dominer les institutions démocratiques avec les républicains. À la Cour suprême, à la Chambre des représentants, au Sénat. Une « dé-libéralisation » contraste fortement avec une « fascisation ». À mon avis, Paxton se trompe. La droite est une famille composée de nombreux courants différents, qui reposent tous sur l’exclusion de certaines minorités. Mais le nouveau populisme n’est pas une forme moderne, ni un descendant du fascisme, comme l’affirment certains historiens. Son objectif est tout autre. Il faut toutefois préciser qu’il y avait bel et bien des fascistes parmi les manifestants du 6 janvier 2021. À Charlottesville également. Pendant la campagne électorale de 2020, Trump a déclaré que les Proud Boys devaient « se tenir à l’écart et se tenir prêts ». Déchiffrez cela. C’est une forme de « doublepensée » qui signifie : les fascistes ne font pas partie de ce mouvement, mais ils peuvent se tenir prêts. Le 6 janvier 2021, il a flirté avec un coup d’État fasciste. Mais c’est un pragmatique. Il s’est servi des émeutiers du Capitole.
Selon cette définition de la « dé-libéralisation », plusieurs autres chefs d’État entrent donc dans cette catégorie.
Benjamin Netanyahu ne cherche pas à transformer Israël en un État totalitaire. Il exprime sa haine psychotique envers les Palestiniens au sein d’un système démocratique où la vengeance n’est pas désignée comme telle. La tragédie à Gaza réside dans le fait qu’il a conclu une alliance avec des forces religieuses et laïques extrémistes afin de déclencher une guerre d’extermination contre le futur État palestinien. Pour cela, il n’a pas besoin de se prendre pour « Mussolini ». En Inde, ce sont les musulmans qui sont persécutés. Sous Trump, c’est le Parti démocrate. Ces trois figures s’inscrivent dans un populisme nationaliste similaire, qui s’inscrit dans un même spectre et peut également accueillir des fascistes.
Que pensez-vous de la « liste de contrôle du fascisme » d’Umberto Eco, qui a refait surface ces dernières semaines ? Certains ont fait remarquer que tous les critères étaient remplis sous Trump, notamment le culte de la tradition, le rejet de la modernité, le machisme et la peur de la différence.
Umberto Eco est emblématique de la recherche non marxiste sur le fascisme. Il n’existe bien sûr pas de véritable consensus dans les sciences humaines, mais une sorte de compréhension commune. Eco n’était pas historien. Le problème avec cette liste de caractéristiques génériques, c’est qu’on les retrouve dans de très nombreux phénomènes non fascistes. Elles s’appliquent à l’Union soviétique ou peut-être à Franco. Mais on ne peut pas en tirer une définition opérationnelle, cela ne donne pas lieu à un type idéal selon Max Weber. Toutes les dictatures latino-américaines présentent des éléments tirés de la liste d’Eco, y compris le régime de Poutine. C’est bien sûr ironique, car en tant que membre du KGB, il a combattu le fascisme contre la Russie dans l’après-guerre. Tout cela ne signifie pas pour autant qu’on n’est dangereux que si l’on est fasciste. Le plus grand danger provient aujourd’hui de la délibéralisation de la démocratie.
Paxton écrit également que Trump dispose d’une base sociale bien plus large que celle dont disposaient, par exemple, Hitler et Mussolini.
Tout à fait. Le génie pervers de la démocratie illibérale réside dans le fait qu’elle ne nécessite plus ni camps de concentration ni machines de propagande. En Hongrie, une guerre silencieuse est menée contre les Sintis et les Roms, et l’antisémitisme est omniprésent. Orbán soutient Poutine contre l’Ukraine et reçoit de l’argent de l’UE : pour lui, c’est une situation gagnant-gagnant. En janvier 1933, un demi-million de membres de la SA défilaient dans les rues. Personne ne peut imaginer cela avec Le Pen, Meloni ou l’AfD. Ils s’efforcent, à la manière d’Orwell, de produire une « double pensée » dans leurs slogans. La génération Z peut lire leurs affiches et les interpréter tout simplement comme une célébration de l’identité allemande. Le populisme a besoin de la démocratie, et surtout de la liberté d’expression. Sous Hitler, cela était inimaginable. Le principal problème de la démocratie réside dans le fait qu’elle ne fonctionne que si la majorité des électeurs sont humanistes et croient aux droits de l’homme, comme l’émancipation des femmes. Ce n’est pas forcément le cas. Le XIXe siècle en Grande-Bretagne a été célébré comme un siècle libéral. Mais parallèlement, des crimes de guerre ont été commis et les droits de l’homme bafoués au sein de l’Empire britannique. Tout cela existait simultanément.
Lorsque Trump a été élu pour la première fois, on a considéré cela comme un accident de l’histoire. Cette fois-ci, cela ne fonctionne plus. À quoi tient ce genre de sous-estimation historique ?
Obama s’est moqué de lui. Hitler et Mussolini ont eux aussi été sous-estimés, présentés comme des clowns. Les humanistes ont toujours surestimé la rationalité et la capacité de l’homme à imposer l’universalisation des droits de l’homme. En même temps, ils sous-estiment la cruauté de l’homme. Hier, à l’occasion de la Journée de la mémoire de l’Holocauste, je me suis demandé : de quoi nous souvenons-nous ? Qu’est-ce que nous ne devons pas oublier ? Primo Levi disait que le fascisme arrive soit sur la pointe des pieds depuis l’extérieur, soit qu’il éclate comme une tempête de l’intérieur. C’est une analogie fantastique. Il me semble que nous sommes actuellement obsédés par la violence effroyable qui nous entoure, mais qu’en même temps, la démocratie nous est volée sous nos yeux.
D’un côté, le nouveau président américain souhaite un État fort et prévoit d’investir 500 milliards de dollars dans l’IA ; de l’autre, il prône un État allégé et une réduction des dépenses fédérales. À cela s’ajoutent ses positions libertaires, qui pourraient permettre aux géants de la tech d’agir en toute liberté, sans aucune réglementation. Quelle est sa vision de l’État ?
Sous le régime nazi, on qualifiait Weimar de « marécage ». Trump qualifie l’État américain sous les démocrates de « marécage ». Pour un populiste nationaliste, l’État est mauvais lorsqu’il est entre les mains de féministes « woke », libérales et de rêveurs. Il est alors considéré comme dépensier, car il se préoccupe des droits des femmes et des minorités. Encore un exemple de « doublepensée ». L’État entre les mains de populistes nationalistes, en revanche, déréglemente de manière ciblée certains de ses secteurs et utilise l’armée et le pouvoir d’État pour mettre en œuvre sa vision. Si nous partons sur Mars, c’est une bonne chose. Dans la logique de Trump, ce sont les réglementations qui font obstacle à la prétendue grandeur du passé, à l’époque où l’on pouvait encore aller sur la Lune. Il ne faut pas non plus oublier qu’il existe un vaste mouvement dans la Silicon Valley qui aspire à un État géré par l’IA et les technocrates. Cela fait peur. Elon Musk en fait partie. Lui non plus n’est pas fasciste et je n’interprète pas son geste comme un geste fasciste.
Et alors, comment ça ?
Il fait partie du rêve trumpien, c’est un mégalomane technocrate. Ce n’était pas un salut hitlérien « propre », où l’on se tient bien droit en rang, comme devant un dictateur. Je trouve que c’était plutôt freudien. Historiquement, ce mouvement du bras a souvent été interprété comme un geste de pouvoir, comme une acceptation de l’acclamation de la foule. Musk est avide de pouvoir, et il a du pouvoir parce qu’il possède énormément d’argent. C’est un raciste – mais ce n’est pas un idéologue. Ce geste existait bien avant les fascistes. D’un point de vue psychologique, c’est intéressant, car c’est un geste propre aux hommes blancs puissants.
La plupart des gens en ont donné une autre interprétation. Et le risque existe bel et bien de minimiser la situation.
La transgression des tabous en fait partie. Les populistes nationalistes exploitent ce qu’on appelle l’« ambivalence constructive ». Le langage est utilisé de manière à susciter des interprétations différentes selon les personnes. « Make America great again » n’a pas la même signification pour un antisémite, un soldat, un chauvin, la classe moyenne aisée ou un technocrate. « Take back control », disait-on lors du Brexit – qu’est-ce que cela signifie exactement ? Ces personnes ne sont pas des intellectuels. Elles ont le sens de l’instant présent, elles trouvent leur place – en cela, Trump ressemble à Hitler. Si l’on veut, l’idéologie de Trump consiste à rendre l’Amérique à nouveau « respectable » grâce à sa puissance économique, comme on l’a vu cette semaine avec l’exemple de la Colombie. C’est idéologique, mais pas au sens d’une théorie politique. C’est une sorte d’instinct.
Bezos, Zuckerberg, Musk, Pichai. Les hommes les plus riches du monde se placent au premier rang auprès de Trump. Comment évaluer cette nouvelle oligarchie numérique ?
Le capitalisme est amoral : son objectif est la maximisation du profit. La grande industrie a soutenu le NSDAP. Le retour de bâton contre Trump se produira lorsque les droits de douane nuiront à l’économie et entraveront le processus de production, désormais internationalisé. Si les entreprises américaines ne peuvent plus importer de puces chinoises, elles en souffriront. Tant que Trump gagne, cela fonctionne. Mais s’il commence à perdre et que la situation se retourne contre l’oligarchie, cela changera. Ces personnes n’ont aucune obligation envers Trump, pas plus que les industriels n’en avaient envers les nazis.
Elon Musk est-il un agitateur politique, tel que Leo Löwenthal le décrivait en 1949 dans *Les faux prophètes* ? Quelqu’un qui utilise sans cesse les mêmes slogans simplistes pour attiser la haine.
Dans la mesure où sa mégalomanie l’aide à avoir une vision plus élevée que celle d’un homme politique. Il est au-delà de la politique. En Occident, il existe une tradition de technocrates qui ne considèrent pas le rationalisme ou l’humanisme comme les moteurs de la civilisation, mais plutôt les inventeurs et ceux qui transforment radicalement le monde. Si le monde touche à sa fin, nous coloniserons tout simplement Mars. C’est de la folie. Cela rappelle les « armes miracles » des nazis. La politique a besoin de ces technocrates de la Silicon Valley pour créer de nouvelles formes d’industrie et de pouvoir. S’il y a une crise écologique, nous créerons de nouvelles formes d’énergie et de pouvoir, et nous continuerons à consommer et à produire. C’est ainsi que fonctionne le raisonnement.
« Dieu m’a sauvé », a déclaré Trump lors de son investiture. De quel genre de Dieu s’agit-il ?
L’idée d’une grande nation fait partie de l’ADN de la démocratie américaine, à laquelle Dieu est également associé. Le christianisme de Jésus-Christ n’a plus grand-chose à voir avec cela ; c’est plutôt une version du christianisme qui sert en quelque sorte de ciment : pensez au catholicisme en Slovaquie, à la Garde de Hlinka, qui a collaboré avec les nazis. Le Vatican, qui a soutenu le fascisme. Il y a toujours eu une alliance contre nature entre la religion institutionnalisée et le pouvoir d’État. Chaque fois que la communauté est en jeu, la religion est militarisée, armée et nationalisée. Le Dieu de Trump est un artifice stylistique ; il utilise la Bible pour se présenter devant la Maison Blanche. Car bien sûr, il y a suffisamment de chrétiens fondamentalistes aux États-Unis qui voient en Trump une figure salvatrice, capable de sauver le pays de la drogue et de l’avortement. Tout cela au nom de Dieu.
L’historien Adam Tooze distingue trois classes : les super-riches, l’establishment, qui jouit à la fois d’un statut social et de richesses, et le reste de la population. Dans quelle mesure estimez-vous que la démocratie soit désormais considérée, à l’échelle mondiale, comme un projet élitiste ?
D’une certaine manière, cela a toujours été le cas. La démocratie sociale, telle qu’elle existe en Norvège ou en Finlande, a été « socialisée ». Elle a toujours dépendu d’une bourgeoisie et des super-riches. Il en va de même aux États-Unis. C’est également le cas dans l’histoire du droit de vote. Au début, seuls les riches pouvaient voter, puis cela a lentement évolué. La démocratie a toujours été un système de classes, fondé sur ces classes, et qui a tendance à s’étendre et à coloniser.
Pourquoi les mouvements de gauche se sont-ils autant affaiblis presque partout au cours des vingt dernières années ?
Les sociaux-démocrates, qui ont accepté de manière pragmatique que la libéralisation de la société passe par la démocratie libérale, ont accompli beaucoup de choses positives : ils ont élargi le droit de vote et renforcé les droits des femmes et des minorités. Mais quand on n’a plus les moyens de subvenir à ses besoins et qu’on est en proie à des craintes existentielles, tout cela n’a plus grand intérêt. On ne se préoccupe pas de l’égalité ni de ce qui se passe actuellement à Gaza. On essaie simplement de survivre. Une grande partie de ces personnes est apolitique, et celles qui se laissent politiser se laissent souvent emporter par les promesses d’un Trump. Les anciens électeurs de gauche, la classe ouvrière, votent désormais à droite. Lorsqu’un cargo est mal chargé et qu’une tempête se lève, la cargaison peut se déplacer et le navire couler. C’est un peu la même chose avec les électeurs traditionnellement de gauche qui, depuis la tempête du capitalisme moderne, la crise financière de 2008, votent à droite. Si un parti leur promet de meilleurs emplois et le départ des étrangers, c’est pour lui qu’ils votent. Ils changent de camp parce qu’ils ont perdu tout espoir et que celui-ci semble leur être offert là-bas. Avec des solutions irréalistes et simplistes à des problèmes très complexes. Les partis de gauche sont aujourd’hui impuissants à freiner les populistes nationalistes.
Les réseaux sociaux, qui deviennent le porte-voix de ces alliances, compliquent le débat.
Les canaux d’information sont isolés, la désinformation règne en maître – un mélange de censure et de désinformation. Quand le monde semble aussi effrayant, on se pose moins de questions. C’est un cercle vicieux, et les hommes, en particulier, sont très sensibles à la haine et aux fantasmes de violence qui se développent. Pendant plusieurs décennies, j’ai pensé que j’appartenais à une élite qui façonnait la société et que celle-ci ne cesserait de s’améliorer. Je constate aujourd’hui que ce n’est pas le cas. Après 1945 et après 1991, la démocratie libérale a dominé ; aujourd’hui, c’est la démocratie illibérale qui prend le dessus. À quoi ressemblera le scénario après Trump, après Netanyahou ? Pour l’instant, l’horizon est sombre. Il reste toutefois un mince espoir : celui qu’il existe un vivier d’humanistes suffisamment important pour mener une formidable riposte. Un jour ou l’autre.
Bio
Roger Griffin est professeur émérite d’histoire à l’université d’Oxford Brookes. Depuis plusieurs décennies, ses recherches portent sur les dynamiques socio-historiques et idéologiques du fascisme et du fanatisme politique et religieux. C’est dans son ouvrage de référence *The Nature of Fascism* (1991) qu’il a développé la théorie du fascisme en tant que forme d’ultranationalisme révolutionnaire, animé par un « mythe palingenétique », c’est-à-dire un mythe de la renaissance d’une nation. Plus récemment, il s’est notamment intéressé aux mécanismes de radicalisation dans le terrorisme contemporain. Le 6 février, il participera au débat organisé par la Cambridge Union en tant que l’un des principaux intervenants sur le thème : « This House believes Trump is a 21st Century fascist ». Le débat pourra être suivi en direct sur www.cus.org.
