d’Land: Herr Wolff, hat CSV-Sozialministerin Martine Deprez die CGFP schon zur Konsultation über das Rentensystem getroffen?
Romain Wolff: Ja. Wenn wir eingeladen werden, gehen wir natürlich hin. Die Ministerin konnte sich aber bereits im Vorfeld denken, was wir sagen würden. Das meiste hatten wir vorher schon öffentlich mitgeteilt.
Wobei Martine Deprez eigentlich nicht die richtige Ansprechpartnerin für die CGFP ist.
Dessen ist sie sich bewusst. Wenn es um den öffentlichen Dienst gehen würde, wäre Serge Wilmes als zuständiger Ressortminister unser Ansprechpartner.
Der bisher dazu aber noch keine Aussagen gemacht hat?
Nein, gar keine im Hinblick auf die Pensionen. Wir haben als CGFP auch zur Kenntnis genommen, dass CSV-Fraktionspräsident Marc Spautz in einem Radiointerview erklärt hat, es gehe nur um den Privatsektor. Das hat uns verwundert. Wenn im Privé etwas geschieht, ist damit zu rechnen, dass es ins aktuelle Pensionsregime des öffentlichen Sektors übertragen wird. Das hat man bei der Reform von 2012 gesehen. Wir können nicht so tun, als wären wir da ganz raus.
Wozu konsultierte die Sozialministerin die CGFP?
Sie sagte nicht viel mehr, als schon bekannt war. Sie betonte noch, dass bis Januar konsultiert werde und im Juni eine Art Abschluss komme. So dass man wohl spätestens dann erfahren wird, wohin die Reise gehen soll. Ich sagte ihr: Das geht aber schnell! Sie erwiderte sinngemäß, dass es noch schneller gehen müsste. So dass ich meine, dass die Regierung eine Rentenreform will. Fragt sich natürlich, was für eine. Ich glaube aber nicht, dass die Regierung nicht schon weiß, was sie will.
Anfang des Jahres war Martine Deprez ziemlich deutlich: Der Kürzungseffekt der Reform von 2012 soll um 20 Jahre vorgezogen werden und statt 2052 schon 2032 voll greifen. Zusatzrenten im zweiten und im dritten Pfeiler sollen eine größere Rolle spielen. So deutlich wurde sie später aber nicht mehr.
Uns gegenüber auch nicht. Wir waren nach der Konsultation nicht schlauer als vorher. Die Ministerin ebenfalls nicht, weil wir quasi alles schon vorher gesagt hatten. Wir treten dafür ein, den ersten Pfeiler nicht zu schwächen. Gibt es eine Notlage, müsste man natürlich diskutieren. Im Moment aber ist das nicht der Fall. Und man muss wissen, dass die beiden anderen Pfeiler interessant für die Versicherungen und Banken sind, die diese Verträge verkaufen. Vor allem die im dritten Pfeiler. Solche Verträge kann sich aber nur leisten, wer dazu die finanziellen Mittel hat. Die anderen sind froh, wenn sie mit ihren Gehältern über die Runden kommen.
Vielleicht wären Staatsbeamte mit hohen Gehältern eine ideale Zielgruppe für solche Verträge?
Weiß ich nicht, wenn ich bedenke, welchen Kosten man heute ausgesetzt ist und dass es auch Menschen, die beim Staat arbeiten, schwerfällt, sich ein Eigenheim anzuschaffen. Und ich erinnere daran, dass wir schon vor 20 Jahren Diskussionen über einen zweiten Pfeiler für den öffentlichen Dienst geführt haben. Zumindest für jene Beamten, die ihren Dienst ab 1999 angetreten haben. Dass daraus nichts wurde, lag nicht an uns. Es fehlte der politische Wille. Nun bringt die Regierung die beiden Zusatzrenten-Pfeiler in die Diskussion. Wir finden, dass jetzt nicht der geeignete Zeitpunkt ist, darüber zu reden. Oberstes Ziel muss es sein, den ersten Pfeiler stark zu halten.
Vergangene Woche traf die CGFP den Premier und Serge Wilmes. Was sagte Luc Frieden zu den Pensionen?
Nicht viel, weil er wusste, dass wir das Gespräch mit Martine Deprez haben würden. Die Ministerin redet ja mit jedem. Da sieht man, wie die Regierung vorgeht. Je nach Thema redet sie mit jedem oder auch nicht. An den Logementsdësch durften nur Lobbyisten vom Patronat. Zu den Renten wird jeder konsultiert. Ich möchte auch noch mal sagen, dass wir es ganz wichtig finden, dass auch die Jugendverbände über die Renten mitdiskutieren. Es geht ja um ihre Pensionen.
Ist das ein Sinneswandel? Nach Luc Friedens Erklärung zur Lage der Nation im Juni schickte die CGFP der Regierung eine „deutliche Warnung“, nicht zu viele Teilnehmer an der Diskussion zu beteiligen. CSV-Jugend und Jungsozialisten protestierten daraufhin.
Luc Frieden hatte die Jungen als ein Beispiel dafür genannt, wie breit die Diskussionsrunde werden sollte. Da sagten wir, wird die Runde zu breit, wird ein Konsens schwerer zu erreichen sein. Daraus wurde geschlussfolgert, wir seien gegen eine Beteiligung der Jugend. Was absolut nicht stimmt und was ich weit von mir weise.
Wenn Marc Spautz sagt, der öffentliche Dienst sei von einer Reform nicht betroffen, und Martine Deprez noch nicht viel sagt – was ist das in Ihren Augen?
Ich denke, es gibt einen Dissens zwischen Regierungsmitgliedern und Teilen der CSV. Wenn das schon innerhalb einer Partei so ist, frage ich mich, wie sich das in der Regierung verhält. Von der DP ist zu den Pensionen nahezu nichts zu hören. Im Wahlkampf hatten wir, wie jedes Mal, den Parteien Fragen gestellt. Wir fragten auch nach den Pensionen. Die DP antwortete klipp und klar, das sei für sie kein Thema. Die CSV lavierte an der Frage vorbei. In der CGFP fragen wir uns, ob die DP sich vielleicht Gedanken macht, ob die Regierung auf dem richtigen Weg ist. Dann soll sie das sagen; sie gehört zur Regierung und hat eine Verantwortung.
Als die Reform von 2012 vorbereitet wurde, stellte der damalige LSAP-Sozialminister Mars Di Bartolomeo sie unter das Motto: Alle werden älter und bleiben länger in Rente. Also müsse man entweder länger arbeiten, um die gleichen Leistungen zu erhalten, oder Abstriche in Kauf nehmen, wenn man früher geht. Man könnte sagen, das war eine Reform im System. Dagegen sagt Martine Deprez, wir haben ein „Wachstumsproblem“. Die hohen Renten seien nur zu halten, wenn es immer viel Wachstum gibt, was „nicht gesund“ sei. Das geht weiter als 2012, es geht mehr ans System an sich.
Klar hat Wachstum, ganz abgesehen vom Rentensystem, auch Nachteile. Staus im Verkehr zum Beispiel. Es ist eine große Herausforderung für den Wohnungsbau. Die Infrastrukturen müssen ausgebaut werden, Schulen und Kinderbetreuungsstätten zum Beispiel. Ich habe aber den Eindruck, dass die Regierung auf weiteres Wachstum setzt. Deshalb wundert es mich, dass sie das Pensionsthema so in den Fokus stellt, wenn doch 27 Milliarden Euro in der Rentenreserve liegen. Sollte man nicht erst andere Probleme lösen? Topthema müsste unter anderem der Wohnungsbau sein. Doch das ist alles anscheinend nicht so einfach. Stattdessen wird viel über die Renten diskutiert und so getan, als seien die anderen Probleme nicht mehr da.
Hat schon mal ein Minister des öffentlichen Dienstes gesagt, dass die Beamtenpensionen zu viel kosten?
Das habe ich noch nicht gehört. Ich bin aber noch nicht so lange dabei, erst gut 20 Jahre. Doch im Ernst: Ich habe das noch nicht gehört. Und sowieso: Ob öffentlicher Dienst oder Privé, wenn man 40 Jahre gearbeitet hat, muss man in der Pension dezent leben können. Wenn ich aber bedenke, wie hoch die Preise in Altersheimen sind und dass sie zum Teil sogar in staatlichen Heimen so hoch sind, dass die Leute sie sich nicht leisten können, dann könnten wir in einem amerikanischen System enden. Das möchte ich nicht. Es gibt keinen Grund für Verschlechterungen am Rentensystem. Dass akuter Handlungsbedarf bestehen soll, bekommen wir nur eingeredet.
Mir scheint, dass diesmal mehr als 2012 die Pensionen im öffentlichen Sektor zum Thema gemacht werden. Wenn die UEL sagt, unser Rentensystem sei zu großzügig, meint sie eigentlich die Pensionen im öffentlichen Dienst. Wie ihr Präsident Michel Reckinger gegenüber RTL: Es gehe zwar erst einmal um die Absicherung der Rentenkasse CNAP, „aber wenn das erledigt ist, muss das andere automatisch auch kommen“.
Michel Reckinger sagt eine Menge. Er hat im selben Interview auch von einer Lohnersatzrate von 86 Prozent gesprochen. Wo soll die herkommen? Das soll er uns mal erklären. Er sagte auch, die Beteiligung des Staates an den Beamtenpensionen liege bei mehr als 25 Prozent. Auch das soll er uns mal erklären.
Die 86 Prozent stehen im Rentenbericht 2023 der OECD. Als Netto-Ersatzrate in Luxemburg, nicht Brutto. Die Sache ist natürlich die, dass die OECD alle Pensionen zusammenschlägt. Die im Allgemeinen Regime wie auch die in den Spezialregimes und im Übergangsregime, wo die Pensionen besonders hoch sind.
Und wenn das im Radio so gesagt wird, klingt das, als sei es für jeden so. Da müssten genaue Erklärungen kommen. Dass irgendeine Wahrheit hinter den Zahlen steckt, glaube ich gerne. Aber die ist mit so vielen Details verbunden, dass es in einem Interview schwierig ist, alle zu erklären. Also sagt man einen Satz und der kommt draußen an wie: Dat ass awer generéis, dat kann net esou bleiwen! Sowas ist in den Augen der CGFP kein Ausdruck von Solidarität. Ich erinnere mich noch gut an die Corona-Zeit, als im Ständigen Ausschuss für Arbeit und Beschäftigung ganz schnell Lösungen für die Betriebe gefunden werden mussten, für Kurzarbeit und so weiter. Die Letzten, die dagegen etwas gesagt hätten, waren wir. Da hat die Solidarität gespielt. Und mir gefällt gar nicht, wenn im Radio oder anderswo das eine Pensionsregime gegen das andere ausgespielt wird. Ihr Eindruck, dass es mehr um den öffentlichen Sektor geht als 2012, trifft zu. Marc Spautz sagt, es gehe nur um den Privé. Wenn ich dem UEL-Präsidenten zuhöre, klingt es jedoch, als gehe es hauptsächlich um die Pensionen beim Staat. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass darauf abgezielt wird, dass sich gerade dort etwas tut.
Die Pensionen beim Staat sind angreifbar.
Inwiefern?
Der Fonds de pension für die Beamtenpensionen…
Es gibt keinen Pensionsfonds.
Ich meine den Spezialfonds im Staatshaushalt, der Fonds de pension heißt.
Den gibt es.
Seine Ausgaben sind hoch. Was nicht zuletzt daran liegt, dass der Großteil der Beamten im Ruhestand ins Übergangsregime fällt, in dem die Pensionen hoch sind. Anfang dieses Jahres waren das 94 Prozent der pensionierten Beamten. Der springende Punkt scheint mir, dass für das Allgemeine Regime alle fünf Jahre untersucht wird, wie Einnahmen und Ausgaben sich in den nächsten zehn Jahren voraussichtlich entwickeln. Für den Fonds de pension der Beamten wird das nicht gemacht, und das Ministerium sagt, das sei nicht nötig: Würden die Ausgaben höher als geplant, frage man eine Überschreitung des Budgetartikels an. Das Staatsbeamten-Pensionsregime lebt also von der Hand in den Mund und seine Pensionsreserve ist die Staatskasse.
Es hat bis jetzt gut funktioniert, wie es ist. Und man muss bedenken, dass nicht nur Beamte in Pension gehen. Es wird auch eingestellt, besonders in den letzten Jahren. Es gab eine Zeit, da war der Personalzuwachs im öffentlichen Dienst ganz klein, so dass unter anderem beim Lehrpersonal für Grundschulen und Lyzeen Engpässe enstanden. Bei den Polizisten auch. So dass ich nicht meine, dass unser System reformiert werden müsste. Und wenn es reformiert werden sollte, wohin denn? Indem ein regelrechter Pensionsfonds geschaffen würde?
Vielleicht? Man könnte ihn eine Zeitlang stärker dotieren als nötig, um die Ausgaben für Beamtenpen-
sionen zu bestreiten, und hätte dann ein Instrument, das sie unabhängiger von der Haushaltslage des Staates macht. Man könnte einen Teil des Fonds sogar an den Finanzmärkten investieren, wie der Kompensationsfonds der großen Rentenkasse das macht.
Wir sind nicht demandeur für so etwas. Wir waren es nicht und wir sind es nicht. Obendrein würde sich die Frage stellen, falls man das macht, wieviel Geld in diesem Fonds liegen müsste, damit keiner auf die Idee kommt, die Leistungen zu verschlechtern. Wenn es im Allgemeinen Regime bei Reserven in Höhe von 27 Milliarden offenbar nichts Wichtigeres zu tun gibt, als zu schauen, wie sich die Renten kürzen lassen, dann bin ich nicht überzeugt, dass so ein Fonds ein guter Weg ist.
Die CGFP hält sich in der Pensionsdebatte stärker zurück als OGBL und LCGB. Sie hat sich mit beiden solidarisch erklärt und lehnt jegliche Verschlechterungen ab. Sie hat aber keine Pressekonferenz zu den Pensionen gegeben, keine „roten Linien“ erklärt. Ist das eine Taktik, unter dem Radar bleiben zu wollen, damit die Diskussion sich eher um das Allgemeine Regime dreht?
Zu den Pensionen haben wir gesagt, was zu sagen war. Es steht in dem Gutachten zum Rentenbericht des Wirtschafts- und Sozialrats, das wir gemeinsam mit den beiden anderen Gewerkschaften verfasst haben. Das Fazit lautet: Im Moment besteht kein Handlungsbedarf. Es ist wichtig, dass die Gewerkschaften weiterhin zusammenhalten.
OGBL und LCGB schlagen unter anderem vor, im Allgemeinen Regime die Beitragsobergrenze fünffacher Mindestlohn auf ein Bruttogehalt abzuschaffen, damit die Einnahmen steigen. Gleichzeitig würden sie keine höheren Rentenleistungen gewähren – im Unterschied zu den Regimes im öffentlichen Sektor, wo es einen regelrechten Plafond nicht gibt und die Pensionen höher sein können. Ist das eine Gefahr für den Zusammenhalt?
Ein Gewerkschafter, der sagt, wir nehmen den Plafond weg und geben keine entsprechenden Leistungen, das kann ich mir schlecht vorstellen. Da müssen wir uns mit den beiden anderen mal zusammensetzen und sie fragen, ob das von ihnen wirklich so gedacht ist.
Das wurde auf der Pressekonferenz am 8. Oktober so gesagt, ehe OGBL und LCGB zur Konsultation mit Martine Deprez gingen. Als Option erwähnten sie, dass Leistungen, die aus Beiträgen über den Plafond hinaus entstünden, auch degressiv sinken könnten. Was immer noch etwas anderes wäre als die Regeln im öffentlichen Sektor.
Für uns war ganz klar, als wir das Gutachten für den Wirtschafts- und Sozialrat verfassten: Im Moment besteht kein Handlungsbedarf! Dieser Meinung sind wir noch immer. Und es würde uns sehr wundern, wenn Äußerungen gemacht würden nach dem Motto: „Naja, aber wenn doch, dann das…“ Mir leuchtet das nicht ein. Zumal sich die Reserve im Allgemeinen Regime auf 27 Milliarden beläuft. Man muss doch konsequent sein. Wenn man sagt, „kein Handlungsbedarf“, dann besteht keiner. Und dann gilt das sowohl für den Privatsektor als auch für den öffentlichen Dienst. Verschlechterungen im ersten Pfeiler kommen für die CGFP nicht infrage.
Was ich auch nicht verstehe, sind Forderungen nach einer Tripartite. Es gibt gar keinen Grund dafür. Sollen wir in einer Tripartite gemeinsam mit Patronat und Regierung Verschlechterungen am Rentensystem beschließen? Das kann doch nicht sein! Lange Rede, kurzer Sinn: Im Moment ist wichtig, dass die Gewerkschaften zusammenhalten. Und die Diskussionen haben ja auch erst angefangen. 2012 gingen wir mit OGBL und LCGB gemeinsam zu einer Kundgebung, und je nachdem, was die Regierung machen will, sind wir auch jetzt dazu bereit. Wir sind solidarisch mit den Gewerkschaften aus dem Privatsektor und erwarten uns natürlich auch von ihnen Solidarität mit uns.
Wenn die CGFP sagt, keine Verschlechterungen, würde das auch bedeuten, auf verschiedene Bestimmungen im Reformgesetz von 2012 zurückzukommen? Zum Beispiel auf die Kürzung der Anpassung bestehender Renten an die Reallohnentwicklung, das réajustement, sobald die Ausgaben im Allgemeinen Regime die Einnahmen aus den Beiträgen übersteigen?
Bisher hat die Kürzung der Rentenanpassung noch nicht gegriffen. Noch übersteigen die Ausgaben der Pensionskasse CNAP die Einnahmen nicht. Das sind bisher nur Szenarien, die immer wieder in den Raum gestellt werden. Neben dem Index ist das réajustement die einzige Anpassung, die Pensionierte bekommen. Der CGFP war immer wichtig, dass sie beibehalten wird, und wir wollen, dass sie bestehen bleibt. Ich will damit nicht sagen, dass wir auf das Gesetz von 2012 zurückkommen. Darüber haben wir noch nicht gesprochen, das müssten wir zunächst in unseren Gremien diskutieren. Aber das réajustement ist von größter Wichtigkeit. Und ich erinnere daran, was in den Neunzigerjahren passiert ist, was die damalige Regierung fertiggebracht hat. Da gab es so eine Gruppe, 5/6 fir jiddfereen. Danach waren es fünf Sechstel für niemanden mehr. Die damalige CSV-LSAP-Regierung hat das durchgezogen, an vorderster Front stand der damalige CSV-Minister für den öffentlichen Dienst. Wir haben das nicht vergessen. Ich war damals mit auf der Straße.
Wie könnte für die CGFP eine Diskussion um das Rentensystem beginnen? Sofern diese Frage sich schon beantworten lässt.
Sie lässt sich im Moment nicht beantworten. Mir sinn net schaarf drop fir Diskussiounen iwwer eng Reform ze féieren, nodeems mir an den Nonzegerjoeren esou richteg bei d’Lisette gelooss gi sinn.
Sollte es eine Reform geben, könnte sie nur ein Paket sein. Es könnte nicht nur um Kürzungen gehen. Die Gewerkschaften müssten auch etwas bekommen. Was würde die CGFP sich wünschen? Aber ich nehme an, das lässt sich im Moment auch nicht beantworten.
(lacht) Doch, wir wünschen uns, dass jetzt mal nichts gemacht wird. Das ist die Ausgangsbasis des Ganzen. Wie gesagt: In ihrem Gutachten für den Wirtschafts- und Sozialrat haben die Gewerkschaften erklärt, dass im Moment kein Handlungsbedarf besteht. Also werde ich hier keine Ideen vorbringen, was man wem vielleicht geben könnte, um dies oder das auszugleichen. An dem Punkt sind wir nicht. Die Gewerkschaften haben auch eine ganze Reihe von Vorschlägen zu alternativen Finanzierungsmöglichkeiten gemacht. Das wären keine Verschlechterungen. Für die UEL sind Beitragserhöhungen ein No-Go. Für die CGFP nicht unbedingt. Wir meinen, dass dafür nicht der Moment ist, wenn in der Rentenreserve 27 Milliarden liegen.