Pierrot Frisch a étudié à Bonn les sciences politiques, l’histoire contemporaine et les langues et civilisations slaves, avec une spécialisation en politique à l’égard de l’Est, ainsi que le russe et l’ukrainien. Il souhaitait ensuite intégrer le service diplomatique luxembourgeois, mais a finalement suivi une formation en droit. En 2003, il s’est installé à Sibiu, en Roumanie, où il a obtenu un master en politique de sécurité à l’université locale.
d’Land : Monsieur Frisch, il y a deux mois, vous avez déclaré lors d’une conférence qu’une « guerre culturelle » faisait rage en Ukraine. Que vouliez-vous dire par là ?
Pierrot Frisch : L’Ukraine a connu, au fil des siècles, des évolutions culturelles qui constituent le contexte de la guerre qui se poursuit encore aujourd’hui. Les langues jouent un rôle, tout comme la religion, mais aussi le développement économique, qui s’est répercuté sur le plan culturel. Ce sont là des sources de conflit que la Russie a instrumentalisées depuis 2014. La Russie, quant à elle, est une nation de longue tradition culturelle et un empire déchu. Après son accession à la présidence, Vladimir Poutine a commencé à faire revivre l’ancien empire. Ce processus s’est opéré progressivement et s’est nettement intensifié à partir de 2008 environ.
En ce qui concerne les langues, on parle aujourd’hui surtout des séparatistes russophones du Donbass, qui aspirent à la sécession de l’Ukraine.
L’histoire de l’Ukraine est très mouvementée. Les premières frontières de l’Ukraine moderne ont été tracées en 1922 par les bolcheviks, lorsqu’ils ont fait de l’Ukraine une république constitutive de l’Union soviétique à l’issue de la guerre civile russe. À la suite de la Seconde Guerre mondiale, des territoires polonais, hongrois et roumains ont été rattachés à l’Ukraine. La Crimée a été rattachée à l’Ukraine en 1954 sur ordre de Khrouchtchev, qui était ukrainien. Mais on peut remonter jusqu’au Moyen Âge. À la fin du XIVe siècle fut fondée l’Union lituano-polonaise, une république aristocratique, une forme d’État très moderne pour l’époque : le monarque était élu par un parlement composé de nobles. Il s’agissait d’un vaste empire multiculturel, composé de différentes ethnies et langues. À l’origine, personne n’était censé dominer, mais avec le temps, la Pologne s’imposa et mena une politique de polonisation tant sur le plan linguistique que religieux.
Quelles sont les répercussions sur l’Ukraine d’aujourd’hui ?
Cela fait partie de l’histoire des identités. Dans le nord et l’ouest de l’Ukraine (à Lviv notamment), la langue polonaise et le catholicisme ont commencé à s’imposer. L’Union lituano-polonaise a duré jusqu’à la fin du XVIIIe siècle. Par la suite, ses territoires ont été partagés à plusieurs reprises entre la Prusse, les Habsbourg et la Russie. La plus grande partie, soit plus de quatre cinquièmes, est revenue à la Russie, qui y a alors mené une politique de russification. À cela s’ajouta, après la fondation de l’Union soviétique, l’industrialisation forcée de la partie orientale de l’Ukraine, avec ses mines et son industrie lourde. À cette fin, des ouvriers furent envoyés de Russie en Ukraine. Au final, l’Ukraine était pratiquement bilingue, et les liens avec la Russie étaient particulièrement forts à l’Est. Ceux-ci furent instrumentalisés par la Russie. L’influence propagandiste devait conduire les minorités russophones de Louhansk et de Donetsk à se soulever, afin que la Russie vienne à leur secours. Au final, comme en Crimée, un parlement serait élu et voterait alors en faveur du rattachement à la Russie. C’est là l’objectif de Poutine.
Vous voulez dire qu’il ne cherchait pas à envahir l’ensemble de l’Ukraine, à renverser le gouvernement et peut-être à installer un président qui lui convienne ?
Si. Mais ça n’a pas marché. Je pense effectivement que Poutine partait du principe que cette « opération militaire spéciale » serait rapidement réglée. Il s’est trompé dans ses calculs. Aujourd’hui, six mois plus tard, une guerre culturelle brutale fait rage en Ukraine. Tout ce qui pouvait être mobilisé pour alimenter le conflit l’a été. Il ne reste plus qu’à tirer. Je ne sais pas si cette guerre pourra prendre fin bientôt. Il faut aussi garder à l’esprit que l’armée russe n’y participe pas encore vraiment…
Vraiment ?
Officiellement, elle ne peut pas l’être, car en Russie, on ne parle pas de guerre, mais d’une « opération spéciale ». Mais dans les faits aussi, elle n’y participe que partiellement.
Les médias n’ont cessé d’évoquer des conscrits qui auraient été envoyés en Ukraine.
C’est effectivement le cas, mais le camp russe est principalement composé de mercenaires, de milices séparatistes de Louhansk et de Donetsk, ainsi que de la Garde nationale. Il s’agit d’une structure créée par Poutine, car il ne fait pas confiance à l’armée. Celle-ci avait en effet tenté un coup d’État en 1991. Poutine a donc créé, avec l’aide des services secrets intérieurs (le FSB), une structure parallèle, la Garde nationale, forte de près de 400 000 hommes, qui lui est directement subordonnée. Il s’agit de troupes spéciales. Elles sont actuellement déployées principalement en Ukraine.
Les forces spéciales n’ont toutefois pas réussi à prendre Kiev.
Parce qu’ils ne sont pas formés pour mener une guerre conventionnelle. Il s’agit en quelque sorte d’une force de police plus combative, chargée, par exemple, de réprimer les troubles à l’intérieur de la Russie. Poutine fait d’ailleurs comme s’il s’agissait d’un conflit interne. Il n’a jamais déclaré la guerre à l’Ukraine, car pour lui, ce pays n’existe tout simplement pas en tant qu’État, comme il l’a expliqué à la télévision quelques jours avant l’invasion. Ainsi, si l’OTAN venait à intervenir, il pourrait affirmer : « La Russie est désormais menacée de l’extérieur. » Il y aurait alors une véritable guerre et l’armée régulière interviendrait massivement. Jusqu’à présent, celle-ci est principalement composée de conscrits en Ukraine.
Au début de notre entretien, vous avez qualifié la Russie d’« empire déchu ». S’agit-il d’une expression particulière ?
Les empires déchus ont tendance à vouloir se relever. Cela peut prendre un certain temps. Je vois actuellement dans le monde plusieurs empires déchus qui cherchent à se relever. La Chine en fait manifestement partie ; elle mène sa renaissance de manière stratégique et tout à fait systématique. Mais je pense également à la Turquie sous Erdogan. En décembre 2021, il a déclaré que « Türkye » était la meilleure équivalence et la meilleure expression « de la culture, de la civilisation et des valeurs du peuple turc ». Et il a déposé une demande auprès de l’ONU pour que le nom du pays soit officiellement changé en « Türkye ». Les empires déchus s’accrochent au passé. Ils déforment l’histoire de manière à ce qu’elle corresponde au mieux à l’interprétation officiellement souhaitée. En Russie, par exemple, tout est mis en œuvre pour éviter qu’une puissance étrangère ne puisse jamais plus s’approcher d’elle autant que l’a fait la Wehrmacht allemande pendant la Seconde Guerre mondiale. Celle-ci était présente dans le Caucase, à Stalingrad et aux portes de Leningrad. C’est là le traumatisme de la Russie.
Ce traumatisme n’a-t-il pas été suffisamment pris en compte lorsque l’OTAN s’est étendue de plus en plus vers l’Est ?
On peut se demander pourquoi l’Ukraine n’a pas été admise au sein de l’OTAN aussi tôt que d’autres pays d’Europe de l’Est. Si cela avait été le cas, la guerre n’aurait probablement pas lieu aujourd’hui. L’Ukraine aurait pu être admise lorsque la Russie était faible…
L’Ukraine l’aurait-elle souhaité ? Sur le plan de la politique intérieure, la question de savoir si le pays penchait davantage vers l’Occident ou vers la Russie a en effet constitué pendant des années le principal sujet de discorde. Et il n’y a pas si longtemps encore, les sondages révélaient qu’une majorité de la population s’opposait à une adhésion à l’OTAN.
On aurait pu se poser la même question à propos de la Roumanie et de la Bulgarie : voulaient-elles vraiment adhérer à l’OTAN ? Je pense que nous leur avons rendu service. Il s’agissait en effet de la garantie d’assistance en cas d’« intervention de l’Alliance », rien de plus. Ce n’est qu’à la conférence de l’OTAN de 2008 à Bucarest, alors que l’Albanie et la Croatie devaient être admises, que l’Ukraine, mais aussi la Géorgie, se sont vu promettre une adhésion future. Poutine était présent à cette conférence. Il savait ce qui allait se passer. Si l’on relit attentivement ce qu’il a dit à Bucarest, on constate qu’il s’agissait d’une menace claire. Il a déclaré : « Nous avons nos intérêts en Géorgie et en Ukraine. » La guerre du Kosovo était également en jeu. Le fait qu’une partie de la Serbie ait été séparée a également été traumatisant pour la Russie.
Mais dans ce cas, l’adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie à l’OTAN aurait rappelé de très près le traumatisme de la Seconde Guerre mondiale dont vous parlez, et la Russie aurait eu des raisons d’avoir peur.
Bien sûr. D’un point de vue stratégique, plusieurs voies s’offraient déjà auparavant. Ce que je veux dire, c’est que l’Occident considérait la Russie comme un empire déchu – mais pas comme un empire qui pourrait se relever. Nous avons été trop arrogants. Sinon, on aurait peut-être pu proposer d’utiliser différemment l’OSCE, l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. L’OSCE est une institution qui dort au lieu d’agir. On aurait pu la revaloriser et y associer la Russie. Je dis qu’il faut toujours tenir compte de la chaîne de causalités à laquelle on a affaire. Il faut réfléchir aux conséquences d’une action et aux conséquences qui découlent à leur tour de ces conséquences.
Cela ne s’est pas produit ?
Mais cela n’a pas suffi. L’Occident a cru à la « fin de l’histoire » après la Guerre froide et a préféré se concentrer sur l’économie. Je vois une reconnaissance de ces erreurs stratégiques dans une interview accordée par Jean-Claude Juncker au Luxemburger Wort le 5 mars. Il s’est dit « extrêmement déçu » par Poutine, a déclaré Juncker dans cette interview. Mais il a également indiqué que, lors de ses entretiens avec lui, il avait eu l’impression « que les Russes ne se sentaient pas traités d’égal à égal ». Que l’Occident n’avait pas respecté ses engagements et avait déployé des armes à la frontière russe. Et que la Russie aurait dû être impliquée « beaucoup plus fortement » dans les décisions politiques. Aujourd’hui, il n’y a plus aucune raison pour que la Russie éprouve un sentiment d’infériorité. La Russie est passée délibérément à l’offensive – même après le retrait des démocraties occidentales d’Irak et d’Afghanistan.
Quand le nationalisme impérial a-t-il pris son essor en Russie ? Peut-on le déterminer avec précision ?
Le nationalisme existait également en Union soviétique. De manière générale, le « internationalisme prolétarien » prévalait dans le bloc de l’Est, où le nationalisme était mal vu. Mais pas en Union soviétique, et surtout pas en Russie ; la Russie s’est toujours considérée comme supérieure. Puis vint l’effondrement : l’Union soviétique cessa d’exister en 1991. Sous Eltsine, le nationalisme resta largement en sommeil. On tenta d’imiter l’Occident. On a même construit une « Maison Blanche » à Moscou. Des juristes russes se sont rendus en Europe occidentale, notamment au Luxembourg, pour étudier l’organisation du système judiciaire. Mais dès 1991, Vladimir Jirinovski avait fondé un parti nationaliste radical. Deux ans plus tard, celui-ci est même devenu le premier parti du Parlement russe. Poutine a systématiquement infiltré ces forces. Il a tout fait pour les faire disparaître ou les absorber. Cela signifie également que la Russie, sous Eltsine, aurait pu s’orienter vers la démocratie – peut-être. Sous Poutine, en revanche, personne d’autre que le Kremlin n’a son mot à dire. Depuis 2005, la Russie affirme disposer d’une « démocratie souveraine ». « Souveraine » signifie que tout vient d’en haut.
S’agit-il selon vous d’une autocratie personnalisée de Poutine, ou y en a-t-il d’autres ? On entend souvent dire que si Poutine était renversé, tout serait différent.
Il n’y a pas que Poutine, il y a aussi les services secrets. Ceux-ci ont pris le contrôle de tout l’État.
N’est-il pas étonnant, dans ce cas, qu’un État aussi axé sur les services secrets ait pu se tromper à ce point dans son évaluation de l’armée ukrainienne ?
Oui. Je ne comprends pas non plus. On savait bien que l’armée ukrainienne avait été formée par l’Occident, notamment par les Canadiens. C’était peut-être simplement une erreur d’appréciation de la part de Poutine lui-même. Il pensait sans doute que, en l’espace de quelques jours, Kiev serait encerclée, assiégée, et que Ianoukovitch reviendrait alors au pouvoir. La Russie aurait alors eu la possibilité de ne pas reconnaître la Constitution ukrainienne et tout serait redevenu comme avant l’Euromaïdan de 2014.
Qu’en est-il de la Constitution ?
La politique ukrainienne a connu plusieurs étapes en ce qui concerne l’adhésion à l’UE et à l’OTAN. Ianoukovitch a lui aussi suivi cette voie pendant un certain temps, mais il a changé de cap sous la pression de Poutine. La Constitution ukrainienne a alors été modifiée : l’adhésion à l’UE et à l’OTAN n’était plus l’objectif. Puis les manifestations du Maïdan ont éclaté, Ianoukovitch s’est enfui en Russie et a été officiellement destitué par le Parlement ukrainien. La Russie ne reconnaît pas cette destitution, et il semble exister une zone d’ombre juridique permettant d’interpréter que cette destitution n’était pas conforme à la Constitution. Si la Russie avait pris le contrôle de Kiev et ramené Ianoukovitch, celui-ci aurait pu être réintégré dans ses fonctions. Et il aurait probablement imposé le rattachement à la Russie.
L’Occident a-t-il une stratégie pour faire face à la guerre en Ukraine ?
Je pense qu’il est possible que la guerre dure encore longtemps. Précisément parce qu’il s’agit d’une guerre culturelle. Il se pourrait que la France, l’Allemagne et la Grande-Bretagne, même si celle-ci ne fait plus partie de l’UE, fassent pression sur l’Ukraine pour qu’elle accepte une solution de paix. Dans l’état actuel des choses, la Russie n’obtiendrait certes pas l’ensemble de l’Ukraine, mais elle disposerait du Donbass et d’un corridor vers la Crimée. Je pense toutefois que l’Ukraine n’acceptera pas de céder une partie de son territoire à la Russie.
Cela serait également très risqué pour le président Volodymyr Zelenskyy sur le plan de la politique intérieure.
Oui, il s’est bien positionné ; un autre aurait peut-être pris la fuite. La guerre aurait alors pris fin et Poutine aurait réinstallé Ianoukovitch au pouvoir. Zelensky, en revanche, est resté. La manière dont la guerre prendra fin, et à quel moment, dépend avant tout de l’Ukraine. À cet égard, le facteur temps joue plutôt en défaveur de la Russie : celle-ci a apparemment subi de lourdes pertes. Et le fait est que les combats ravagent également les régions où les séparatistes souhaitent rejoindre la Russie. Cela signifie que même si l’armée régulière russe n’a jusqu’à présent été que peu engagée et constitue encore une réserve, Poutine aura de plus en plus de mal à dissimuler ces pertes à l’opinion publique russe. Et il pourrait se mettre les séparatistes à dos. Tout cela comporte le risque que la Russie laisse la guerre s’intensifier et recoure peut-être à d’autres armes.
Pensez-vous que l’UE soit stratégiquement préparée à un tel scénario ?
L’OTAN a considérablement renforcé sa présence en Europe de l’Est. Le problème de l’UE reste qu’elle ne parle pas d’une seule voix en matière de politique étrangère. Elle dispose certes d’un haut représentant pour les affaires étrangères, mais celui-ci est faible. Sur le plan militaire, l’UE est également faible. Il ne reste donc que les Américains et l’OTAN, qui est d’ailleurs aussi une organisation politique. Mais l’OTAN ne peut pas décider seule pour l’UE. En réalité, le moment serait venu de lancer un processus de réforme. Car il existe aussi des nationalismes au sein même de l’UE. La Hongrie semble vouloir prendre ses distances. Il existe des foyers de conflit potentiels, des pays baltes à la Méditerranée en passant par la mer Noire.
Que voulez-vous dire par là ?
Certains indices laissent penser que c’est de la Baltique à la Méditerranée que se produisent les plus grands mouvements migratoires au monde. Cela est difficile à prouver, car on n’en trouve pratiquement aucune trace dans les statistiques officielles. Par exemple, six à huit millions de Roumains vivent à l’étranger sans avoir déclaré leur départ de Roumanie. La situation est similaire en Bulgarie. Prenons également le cas de la Grèce : depuis la crise de l’euro, 530 000 personnes ont quitté le pays.
S’agit-il donc d’un problème de politique économique ?
Mais ce n’est pas tout. Sur le plan économique, des erreurs ont été commises pratiquement partout en Europe de l’Est lors du passage au capitalisme. Presque partout, il existait un système qui permettait aux gens d’acquérir des actions d’anciennes entreprises d’État. En Russie aussi, ce système existait ; on l’appelait les « coupons ». C’était une gigantesque escroquerie, car c’est ainsi que les oligarques ont fait leur apparition. Ils se sont enrichis en rachetant les coupons aux gens pour une bouchée de pain. C’est ainsi que des secteurs entiers sont tombés entre les mains d’une seule et même personne. En Roumanie, par exemple, toute l’industrie du bois est concentrée entre quelques mains, y compris la production de meubles. Un autre oligarque est le « roi du marbre », et ainsi de suite. On aurait dû mettre en place un plan Marshall pour ces pays, mais cela n’a pas été fait. Il reste peut-être encore une chance aujourd’hui, si la relocalisation industrielle, dont on parle de temps à autre, s’effectue de manière ciblée vers l’Europe de l’Est. C’est la seule chance dont disposent ces pays. Sinon, ce sont des territoires perdus.
Avec tous les risques politiques que cela comporte.
Bien sûr. C’est une situation très dangereuse, notamment au regard de Poutine. Car à long terme, une propagande ciblée pourrait faire son chemin dans ces pays. On le voit en Hongrie. Dans les pays baltes, Poutine pourrait agir de la même manière qu’en Ukraine. L’Estonie et la Lettonie comptent des minorités russes relativement importantes. Ces nouveaux États ont été fondés sur des bases en partie très nationalistes, et les Russes y étaient même considérés comme des non-citoyens. Poutine leur a délivré des passeports russes, puisqu’ils n’en obtenaient pas dans leur propre pays. Ce sont des personnes que la propagande peut facilement rallier à sa cause. Le danger immédiat n’est pas si grand, car la Lettonie et l’Estonie font partie de l’OTAN. Mais le mécontentement persiste. Et ce, dans de vastes régions d’Europe de l’Est. Aujourd’hui, les gens peuvent voyager, découvrir l’Occident et en arriver à la conclusion suivante : avec les 300 ou 400 euros que je gagne en Roumanie ou en Bulgarie, tout cela n’a aucun sens. Dans les hôpitaux de Bucarest, des services ultramodernes sont à l’arrêt, car il n’y a plus ni médecins ni soignants. Voilà la réalité. L’UE doit trouver des solutions et des facteurs d’intégration pour y remédier. Jusqu’à présent, en Europe de l’Ouest, nous résolvons nos problèmes aux dépens des pays d’Europe de l’Est. Et comme je l’ai dit : une grande puissance économique sans arrière-plan militaire est faible. Un groupe mondial comme Google accepte une amende de plusieurs milliards infligée par la Cour de justice européenne. À l’inverse, Vladimir Poutine a laissé entrer son chien dans la pièce lorsque Angela Merkel lui a rendu visite, car il savait qu’elle avait peur des chiens.
