d’Land : « La plus grande réussite européenne, le plus grand accomplissement, reste le fait que nous ayons pu préserver la paix en Europe », avez-vous déclaré en 2019 dans votre discours d’adieu au Parlement européen. Lorsque vous parliez de guerre, vous pensiez avant tout aux conflits intra-européens. Avez-vous sous-estimé la menace que représentent les grandes puissances extérieures ?
Jean-Claude Juncker : J’ai pressenti les menaces extérieures, mais je n’y ai pas prêté suffisamment attention.
Quand avez-vous commencé à les remarquer ?
En 2001, Poutine a déclaré devant le Bundestag, sous une ovation debout, que la Guerre froide était terminée. J’entretenais avec lui des relations presque amicales ; nous nous téléphonions souvent. En 2008, j’ai perçu un premier revirement, mais je ne l’ai pas pris au sérieux. Je m’en veux pour cela. Je ne me reproche toutefois pas d’avoir voulu établir de bonnes relations avec la Russie et Poutine. Depuis, je lui ai dit à plusieurs reprises que j’étais déçu par lui.
Et qu’a-t-il répondu ?
Il affirmait que sa politique était due aux erreurs des Européens. Et il m’a ensuite énuméré ces erreurs. J’ai contesté la plupart de ces soi-disant erreurs, mais pas toutes. À partir de 2008, il s’est montré de moins en moins disposé à trouver des solutions diplomatiques. Aujourd’hui, je lis dans la presse internationale que ma Commission a fait preuve de naïveté dans ses relations avec la Russie. Mais si, en 2015, j’avais déclaré que nous allions cesser d’entretenir des relations satisfaisantes avec la Russie, cela aurait provoqué un tollé général. Ce n’est qu’avec le recul que l’on peut affirmer que nous avons péché par naïveté.
Autrefois, l’euro était inimaginable ; aujourd’hui, il existe depuis plus de 20 ans. Dans quelques décennies, porterons-nous un regard similaire sur la création d’une armée européenne ?
En 2015, malgré les protestations de la plupart des pays européens, j’ai déclaré dans une interview accordée au journal *Die Welt* qu’il fallait mettre en place une armée européenne. Cette idée n’avait pas été bien accueillie, alors même que la Crimée était déjà occupée à l’époque. À l’époque, les Français, entre autres, n’étaient pas enthousiastes à l’idée de ma proposition. Qu’est-ce que les autres chefs de gouvernement ont reproché à cette proposition ?
Les nombreux problèmes techniques qu’il convient de résoudre. L’Europe compte 174 types d’armes, contre 34 aux États-Unis. De nombreux pays européens achètent par ailleurs des modèles américains. Le système d’approvisionnement dans le domaine militaire doit être rationalisé et mieux organisé. Les défis sont énormes. De plus, en 2015, on craignait qu’une politique de défense européenne ne se heurte à une opposition non seulement de la part de la Russie, mais aussi des États-Unis. En effet, les Américains n’étaient pas favorables à la création d’une armée européenne au sein de l’OTAN.
Parlons maintenant des relations entre les Luxembourgeois et leur armée. En 1867, à la suite de la « crise luxembourgeoise », le Grand-Duché a été démilitarisé…
… avec les victoires dont on connaît l’histoire depuis la Première et la Seconde Guerre mondiale.
… la conscription forcée pendant la Seconde Guerre mondiale a été une expérience traumatisante. Après la Seconde Guerre mondiale, le service militaire obligatoire n’a été instauré que pendant une brève période.
D’un point de vue historique, le Luxembourg entretient une relation distante avec l’armée, et le service militaire obligatoire n’a jamais fait l’objet d’un large soutien. Dans de nombreuses familles, l’armée a une connotation négative, ce que je comprends très bien, car j’ai discuté à plusieurs reprises avec mon père et ses frères de leur expérience en tant que conscrits. Le service militaire obligatoire a été aboli en 1967 par le député du CSV Jean Spautz, le père de Marc Spautz, avec qui j’ai déjeuné aujourd’hui. À l’époque, cette abolition avait provoqué un vif émoi au sein de l’OTAN, car nous étions les premiers à avoir supprimé le service militaire. L’image folklorique de l’armée luxembourgeoise est également liée à la taille du pays ; les Luxembourgeois sont réalistes, ils savent qu’ils vivent dans un petit pays. À l’époque de la Guerre froide, les Luxembourgeois estimaient que, dans le cadre d’un conflit avec le bloc de l’Est, le fait d’avoir ou non une armée n’avait aucune importance. En 1967, j’étais dans la Septième et j’étais heureux de ne pas avoir à effectuer de service militaire.
Ces derniers jours, lorsque vous ouvrez le journal le matin, vous êtes confrontés à un nouveau débat sur le réarmement.
Sur le plan émotionnel, j’ai du mal à m’y retrouver. Je n’aurais jamais pensé devoir dire un jour : « L’Europe doit s’armer. » Cela m’attriste. Cependant, quand j’observe ce qui se passe à l’est du continent, j’en arrive à la conclusion que nous devons être en mesure de nous défendre. À cet égard, je soutiens la décision du Conseil européen d’investir 800 milliards dans la politique de défense. En tant que jeune et membre du gouvernement, j’ai plaidé en faveur du désarmement – une position qui m’a valu le rejet de mon parti. D’ailleurs, lorsque je suis entré à l’Assemblée, les communistes y étaient représentés par un groupe parlementaire.
Et ceux-là étaient en faveur de la suppression de l’armée.
Oui, et les Verts se sont autrefois prononcés en faveur de la suppression de l’OTAN. Sous la coalition tripartite, ils occupaient pourtant le ministère de la Défense. Apparemment, cela n’a pas suscité de conflit de conscience au regard de l’histoire de leur parti. Dans la seconde moitié du XXe siècle, on pouvait réclamer le désarmement parce qu’on profitait des dividendes de la paix – aujourd’hui, la situation est différente. L’histoire s’apparente à un mouvement perpétuel, et on ne sait jamais à quel tournant on se trouve. Malgré certaines réserves, j’ai toujours été partisan de l’OTAN.
Les députés sous-estiment-ils peut-être le fait que les Luxembourgeois entretiennent une relation distante avec l’armée et l’industrie de l’armement ? La Chambre bénéficie-t-elle du soutien de la population ?
Cela n’a aucune importance.
Cela a une incidence sur le résultat des élections de l’ADR.
Ce que pense et ressent l’ADR n’a aucune importance. En prônant que les armées européennes devraient réduire leur niveau de préparation à la défense, l’ADR n’ira pas loin. En effet, si les Luxembourgeois entretiennent une relation difficile, ce qui se comprend, avec leur propre armée, ils n’ont en revanche aucune relation difficile avec la politique européenne de défense. Cela peut certes décevoir les officiers luxembourgeois, mais le désir d’être prêt à se défendre n’a rien à voir avec l’armée luxembourgeoise. Forts de notre expérience historique, nous n’acceptons pas que nos libertés soient bafouées par un État envahisseur.
Le Luxembourg est-il donc un « profiteur » sur le plan militaire ?
L’armée luxembourgeoise n’est pas axée sur une défense nationale et territoriale, mais elle agit dans un esprit de solidarité au sein de l’OTAN. Lorsque j’étais Premier ministre, par exemple, des soldats luxembourgeois ont été envoyés au Kosovo – ce n’était pas une partie de plaisir ! En ce qui concerne la question budgétaire, nous devrons adapter nos dépenses. Mais je me demande où cet argent doit être investi : voulons-nous sérieusement envisager de produire des chars et des bombes ? En tant que Premier ministre – je n’en avais pas parlé publiquement à l’époque –, j’ai empêché à deux reprises l’implantation de l’industrie de l’armement dans notre pays. Le débat sur le réarmement est mené de manière précipitée.
Serait-il judicieux d’investir dans des logiciels utiles à la cybersécurité ?
C’est ce que font les autres pays aussi. Mais nous n’avons pas de véritable industrie de l’armement produisant des drones, des chars et des munitions, nous n’en aurons pas non plus, et je ne le souhaite pas. Il reste donc la possibilité d’investir chez des voisins amis, comme en Belgique. Ce pays a mis en place une production générant un retour sur investissement dont nous pourrions également bénéficier.
Vous savez à quel point Donald Trump peut réagir de manière imprévisible. Le fait que les Américains se détournent de la solidarité au sein de l’alliance est-il donc surprenant ?
Cela ne me surprend pas. Trump a une vision totalement déformée de l’Europe. Il ne connaît pas l’histoire de l’Union européenne. Il estime que l’Union européenne est une invention destinée à aller à l’encontre des intérêts des Américains. Son image de l’Allemagne est pour ainsi dire hostile. Il a affirmé que l’Allemagne agissait de manière anti-américaine.
À cause des exportations automobiles allemandes ?
Par exemple. Lorsque j’étais à Washington en 2018, Trump a déclaré qu’il voyait trop souvent des voitures allemandes sur les routes américaines. Or, une grande partie de ces voitures est en réalité fabriquée aux États-Unis. Afin d’apaiser le conflit commercial, je lui ai proposé : zéro droit de douane sur les importations de voitures européennes, zéro droit de douane sur les exportations de voitures américaines. C’est d’ailleurs ce qu’il avait lui-même réclamé dans ses déclarations publiques. En privé, il a toutefois rejeté cette proposition, arguant que les voitures européennes étaient plus compétitives que les américaines. En tant que démocrate-chrétien, je me permets de citer un communiste comme Lénine : il faut voir les choses derrière les choses. Dans ce cas précis, les choses derrière les choses, c’est le fait que Trump a rejeté une politique de droits de douane nuls.
Le conflit commercial menace à nouveau de resurgir.
Les négociations avec Trump en 2018 ont été extrêmement éprouvantes. Nous avons tergiversé pendant des heures. Finalement, nous avions réussi à éviter la guerre commerciale à l’époque. Mais voilà qu’il recommence à instaurer des droits de douane, car il pense pouvoir ainsi améliorer la situation politique intérieure en sa faveur. Et il espère attirer des entreprises européennes aux États-Unis. Ce qui n’est pas improbable, car le grand capital européen n’éprouve pas vraiment de sentiments chaleureux pour quoi que ce soit. Il faut essayer d’empêcher cela, mais le marché s’est tellement libéralisé que cela ne sera pas facile. On peut toutefois négocier avec Trump : ce n’est pas un homme politique qui s’y connaît dans les méandres des traités internationaux. Il veut conclure un accord – c’est un homme d’affaires qui s’est retrouvé en politique presque par hasard.
Ils dressent le portrait d’un Trump qui ne raisonne pas en termes idéologiques. Certains analystes estiment que son second mandat consacre un capitalisme monopolistique oligarchique – à la demande des milliardaires du secteur des technologies et des investisseurs. Et si elle ne veut pas se nuire à elle-même, l’Europe ne devrait pas miser sans cesse sur la politique d’apaisement…
En tant qu’Européens, nous luttons contre les oligarques de la tech, au grand dam de Trump et des grands capitalistes qui l’entourent. Nous ne devons pas baisser les bras.
Allons-nous tenir le coup ?
Nous nous défendons. Si les géants de la tech enfreignent la loi en vigueur, nous les traînons en justice. Nous nous opposons au diktat des grandes entreprises technologiques, car il ne correspond pas à la pensée et à l’esprit européens. Même si, là encore, je constate avec inquiétude que le capital s’immisce de plus en plus souvent dans la politique des gouvernements élus. Il faut freiner l’offensive néolibérale contre le droit du travail. Il faut prendre au sérieux le système des conventions collectives et ne pas le vider de sa substance.
Cela signifie-t-il qu’ils sont déçus par leur parti, qui a proposé de ne pas nécessairement conclure les conventions collectives avec les syndicats ?
Je n’aurais pas agi ainsi et je ne vais pas rester les bras croisés face à cette évolution.
Les États-Unis se montrent méfiants face à la présence de banques chinoises. Cette attitude est d’autant plus facile à adopter que le Luxembourg dépend du secteur américain des fonds d’investissement.
Je n’ai jamais vécu cela de cette manière. J’ai attiré les banques chinoises au Luxembourg, car nous souhaitions améliorer nos relations économiques avec la Chine. Je considère depuis longtemps la Chine comme une grande puissance. Ce qui me préoccupait davantage, c’étaient les méthodes peu orthodoxes qui se répandaient sur notre place financière. Il était clair pour moi que s’enrichir aux dépens de ses voisins en contournant certaines règles aurait des conséquences négatives. C’est pourquoi nous avons pris des mesures pour y remédier au sein de la Commission, en adoptant 24 directives en matière de politique fiscale.
Y aurait-il des remous dans notre pays si Trump bouleversait le secteur du bitcoin ?
Je prends cela avec un sourire moqueur. On ne peut pas sérieusement croire que les monnaies artificielles puissent remplacer les monnaies officielles. Cela va échouer. Les bitcoins, qui ne relèvent d’aucune banque centrale et ne sont soumis à aucune règle, me semblent n’être qu’un passe-temps personnel de M. Trump.
Les relations avec la Chine vont-elles inévitablement évoluer ?
Il ne faut pas être naïf. En tant que président de la Commission, j’étais indigné de voir que la Chine subventionnait massivement sa propre industrie, notamment la sidérurgie, tout en lui permettant d’investir sans entrave en Europe, alors que les entreprises européennes se heurtaient à des obstacles de la part de la Chine. La Chine place en outre les États africains dans une situation de dépendance en les accablant de dettes. J’ai vu le président chinois pour la dernière fois à Paris en 2019 et je lui ai dit que les Chinois étaient nos partenaires commerciaux, mais aussi nos rivaux systémiques. Il ne faut toutefois pas viser une politique de découplage vis-à-vis de la Chine.
Mais les États-Unis pourraient peut-être vouloir nous les imposer ?
Les États-Unis adoptent actuellement envers l’Europe une attitude qui ne nous incite pas à les imiter aveuglément. Notre politique à l’égard de la Chine est différente.
