François Gemenne, 41 ans, est avec Jean-Marc Jancovici le chouchou des médias français quand il s’agit de parler politique environnementale. Le journal économique Les Échos les qualifie d’ailleurs « profs stars de la transition écologique ». Notre interlocuteur cette semaine jouit d’un certain pédigrée : il enseigne à Sciences-Po Paris, à la Sorbonne, à l’ULB et à l’Université de Liège. Il y dirige un centre de recherche consacré au climat et à l’immigration, Hugo Observatory. « Je suis aussi directeur d’une petite équipe de recherche ici à Paris pour l’armée, sur la problématique climat et défense », glisse-t-il ce mercredi dans le grandiloquent salon du Hilton, gare saint-Lazare, où il nous a donné rendez-vous. Il sera au Grand-Duché la semaine prochaine à l’invitation de l’Université du Luxembourg pour ouvrir l’année académique de la formation continue en aménagement du territoire. François Gemenne a publié de nombreux ouvrages. Fraîchement La Guerre chaude, Géopolitique du climat ou On a tous un ami noir (sur les migrations). L’universitaire bénéficie aussi de l’aura liée à son statut d’auteur principal pour le Giec (« une activité bénévole », glisse-t-il), le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. Cet organe mis en place sous l’égide des Nations unies synthétise régulièrement, par la publication de rapports, les informations scientifiques, techniques et socio-économiques relatives au réchauffement climatique. Le rapport 2022 compte 3 068 pages.
François Gemenne a en outre participé l’an dernier au comité scientifique de l’initiative Luxembourg in transition, une consultation sur l’aménagement du territoire rassemblant des experts, des politiques et des citoyens. Il a côtoyé à cette occasion le ministre en charge, Claude Turmes (Déi Gréng) et son entourage. Chose notable, dans le patronat ou au ministère de l’Économie, on considère davantage le décroissant pro-nucléaire Jean-Marc Jancovici. François Gemenne se définit comme un « chercheur engagé », animé par le devoir d’informer le débat public, mais aussi les décideurs de ce que la science dit du réchauffement climatique, « pour aider à la décision ». « Celle-ci peut globalement améliorer le bien-être et le futur de l’humanité. Je ne conçois pas qu’on fasse vraiment de la science pour la science. Il doit toujours y avoir une sorte de visée d’amélioration du bonheur de l’humanité et des gens », explique-t-il en préambule.
D’Land : Monsieur Gemenne, vous avez préfacé l’ouvrage Giec, la voix du climat (Presses de Sciences-Po, 2022). L’auteure, Kari De Pryck, y décrit les négociations experts-gouvernements aux Nations unies autour des enjeux climatiques. Comment caractériseriez-vous ces négociations, pour les avoir vécues de l’intérieur ?
François Gemenne : Le processus du Giec est très sophistiqué, très lourd et pesant, mais il permet de garantir une certaine forme d’autorité au rapport du Giec. Il permet que ce rapport ne soit pas trop contesté dans le débat public.
Il est édulcoré ?
Il est d’abord édulcoré entre scientifiques. Nous n’intégrons dans les rapports que les résultats les plus robustes ou consensuels. Toute une série d’études expérimentales ou catastrophistes sont laissées de coté. Effectivement, parfois le rapport du Giec est en retard par rapport à la science. Parce que les nouveaux résultats qui apparaissent ne sont pas suffisamment robustes. On ne peut les livrer au gouvernement comme étant une fondation possible de leurs politiques. Puis il y a, dans la toute dernière phase, une étape de validation du résumé technique pour les gouvernements. Là ils demandent à ce que telle ou telle information soit présentée différemment.
Il n’y a pas de négationnisme climatique ?
Des gouvernements comme celui d’Arabie saoudite veulent parfois qu’on minimise certains aspects. Mais c’est d’abord une négociation entre le gouvernement saoudien et ses homologues. Puis au final ce sont les scientifiques qui ont le dernier mot. On ne laissera pas passer quelque chose qui serait contraire à la réalité scientifique.
Dans ce concert, chaque pays a une voix. Est-ce que les petits pays ont intérêt à agir ensemble ?
Absolument mais il y a aussi une question d’investissement et de ressources. Des pays comme l’Arabie saoudite vont investir beaucoup de temps à relire les rapports du Giec et vont arriver avec une voix, malheureusement en quelque sorte, très experte. Ils connaissent parfaitement chaque ligne du rapport et en ont examiné les conséquences. D’autres prennent plus cela à la légère.
Les pays développés ?
Des pays développés, mais aussi des pays en développement, faute de moyens. Il faut qu’une personne consacre un temps considérable à relire puis à envisager différentes hypothèses.
L’UE agit collectivement en la matière. Quel est votre degré de satisfaction quant à son appréhension du sujet ?
L’UE est plutôt très investie et très impliquée dans les négociations et dans le soutien au Giec. Mais elle pâtit de désaccords entre États membres qui l’empêchent d’assumer une position plus forte. Elle pâtit aussi parfois de certaines faiblesses, notamment en politique étrangère. On voit bien aujourd’hui comment la lutte contre le réchauffement climatique souffre de la dépendance de l’UE aux énergie fossiles russes.
Qui sont les mauvais élèves ?
Pendant les négociations sur le climat, les COP (conférence des parties à la convention cadre des Nations unies sur le changement climatiques de 1992, ndlr), l’association Climate Action Network décerne chaque jour le prix du fossile du jour à la délégation qui a le plus fait obstacle à l’avancée des négociations (« doing the most to achieve the least », selon les termes de l’ONG, ndlr). Il s’agit évidemment d’un prix sarcastique et ironique. Sauf pour l’Arabie saoudite. Parfois quand elle reçoit le prix, l’ambassadeur du pays le récupère lui-même et se satisfait de la sorte d’avoir bien fait son travail, d’avoir bien ralenti la négociation. Parfois, l’UE ou un de ses membres reçoit ce prix parce que l’UE va chercher à ménager la chèvre et le choux, ne va pas soutenir suffisamment telle ou telle proposition. Globalement les pays qui reçoivent le plus ce trophée sont l’Arabie saoudite, championne toutes catégories, l’Australie, les États-Unis, l’Inde ou la Chine… soit les plus grands pollueurs.
Quelles sont les principales pierres d’achoppement ?
La méthode de comptage des émissions, qui est une sorte d’indicateur de responsabilité, est contestée. Les émissions carbones sont calculées à l’aune du territoire où elles sont produites. Ce qui est contesté par certains pays. La Chine fait valoir que ce qui y est produit n’y est pas consommé. Elle est favorable à ce que les émissions soient mesurées où les produits sont consommés. Pour prendre l’exemple de la France, si on intègre les émissions importées dans son empreinte carbone, alors celle-ci bondit de 70 pour cent. Ça doit être encore plus impressionnant au Luxembourg car le pays exporte beaucoup de services, mais importe beaucoup de biens.
Dans ce concert, les petits pays comme le Luxembourg ont une voix comme les grands. Leur alliance ne peut-elle pas peser ?
Qu’appelle-t-on un petit pays? Le Soudan ou le Nigéria sont-ils de petits pays? Il y a une alliance des petits États insulaires. Malgré leur diversité et leur éclatement géographique, ils estiment qu’ils ont une situation de vulnérabilité commune, la hausse du niveau des mers, qui les fait défendre le même intérêt dans les négociations. Et ils ont obtenu certaines victoires. Ensemble, ils sont une quarantaine et représentent un cinquième des participants. Ils parviennent à compter comme ça.
Les intérêts communs ne sont pas forcément liés à la taille…
Les pays en développement sont rassemblés dans un groupe, le G77. Car ils étaient ce nombre au départ. Maintenant ils sont 120 ou 130. On trouve ici des pays aux trajectoires très différentes : l’Égypte, le Brésil, le Sierra Leone ou la Malaisie. Chaque année, on se dit que ce groupe risque d’imploser car ses membres ont des stratégies ou des intérêts divergents. Mais il se maintient car je pense que les pays en développement ou les petits pays en termes d’émissions considèrent malgré tout qu’ils ont encore un intérêt commun à être représentés ensemble dans la négociation. Essentiellement pour obtenir des financements pour l’adaptation et compenser les pertes et dommages liés au changement climatique.
Avec Jean-Marc Jancovici, vous alertez l’opinion sur le réchauffement climatique…
Non seulement alerter, mais aussi expliquer comment cela fonctionne. Pourquoi il n’y a pas de solution simple. Et pourquoi nous portons tous, quelque part, une forme de responsabilité à des degrés divers.
Vous êtes peu satisfait de la prise en main politique du sujet. Vous appelez à une remontée à l’agenda par le bas…
J’ai longtemps cru qu’il serait possible de faire basculer la majorité de la population, basculer pour prendre conscience qu’il faut prendre un virage radical dans nos modes de production et de consommation. Pour atteindre les objectifs de l’accord de Paris. Donc pour garder la terre habitable pour tous. (Il réfléchit cinq secondes) Je pense que c’était une erreur. Parce que ce basculement de la population ne s’est pas produit.
La population détient elle les leviers ?
Justement, je pense qu’aujourd’hui il faut plutôt miser sur ce que j’appellerais des minorités agissantes et très déterminées. Des individus, dans leur entreprise, dans leur communauté, vont chercher à faire bouger les choses. En tant que chercheurs, on a eu cette naïveté de penser que si tout le monde était au courant, tout le monde était informé, d’un coup il y aurait un immense courant dans la société. Il fallait informer. Mais si ce changement est opéré, il viendra davantage de minorités déterminées plutôt que d’une majorité conscientisée.
Comme Luxembourg in Transition ?
Ou globalement. Comme la plupart des grands combats pour les droits civiques. La ségrégation raciale aux États-Unis n’a pas été abolie parce que les noirs ne sont pas devenus une majorité de la population. Mais ils avaient réussi à s’organiser pour dénoncer les injustices, faire valoir leur droit, trouver des alliés… puis ils ont fini par emporter la décision.
Vous êtes en mission de sensibilisation ?
Je considère que ça fait partie intégrante de mon travail. Je ne suis pas en mission. Mes recherches sont payées par l’argent public. Je ressens une obligation morale de communiquer, d’informer le public des résultats des recherches qui sont financées par leurs impôts.
Des fois le débat tourne au vinaigre. Cette semaine encore, vous avez créé la polémique sur un plateau parce que vous trouviez une journaliste militante écologiste trop en colère pour servir la cause, la même que la vôtre.
Oui, nous divergeons sur les moyens. Il faut s’interroger sur les stratégies que l’on met en œuvre pour atteindre ces objectifs. Il faut s’entendre sur celles qui sont les plus efficaces et les plus pragmatiques pour y arriver. J’assume complètement d’avoir une approche pragmatique, de réfléchir à la manière la plus efficace pour éviter à des tonnes de CO2 d’être produites. Parce que chaque tonne de CO2 non émise, ce sont des souffrances évitées à des millions de gens sur la planète. Je suis un peu inquiet de voir que certains vont s’attacher à des enjeux symboliques, comme les jets privés.
C’est ce que vous dites dans cette tribune qui parait ce jeudi dans le quotidien Libération…
Oui. C’est un enjeu symbolique très fort, mais les émissions de gaz à effet de serre des jets privés sont anecdotiques à l’échelle du monde. Et je crains que si le débat public ne porte plus que sur les jets privés ou les barbecues, on passe à côté de l’éléphant dans la pièce. C’est à dire les questions de rénovation thermique dans les bâtiments ou les questions de décarbonation de l’électricité qui sont les gros enjeux vraiment industriels et politiques.
Vous voulez dépasser l’adage « l’écologie sans lutte des classes n’est qu’un aimable jardinage ». Pourquoi ?
Beaucoup pensent qu’on n’inversera pas le réchauffement climatique sans renverser le capitalisme. Ils vont plaquer une sorte d’idéologie marxiste très forte comme préalable à la lutte contre le réchauffement climatique. Je suis le premier à reconnaître que le capitalisme n’est pas le système d’organisation économique le plus opportun pour mener la lutte. Mais si on doit attendre le Grand Soir pour lutter alors je crains qu’on n’attende trop longtemps et qu’il ne soit trop tard.
Avant le Grand Soir, il y a la quête de justice sociale tout simplement…
La question des jets privés est importante. Pas tellement pour leur émission de gaz à effet de serre, mais parce que cela donne au public l’impression que certains s’affranchissent de l’effort commun. Hors sol, ces individus ne partageraient plus la Terre avec les autres. Les gens consentiront difficilement des efforts de sobriété, s’ils voient que certains s’exemptent de toute forme d’effort. En France, une loi interdit de faire en avion les trajets qui sont réalisables en moins de 2h30 de train. Les jets ne sont pas concernés par cette obligation. Donc plein de jets vont des sauts de puce entre Paris et Nantes. C’est une injustice qui doit être réparée. Les injustices fiscales sont nombreuses et il faut les combler. Chaque trou dans la raquette va démotiver les gens. On ne va regarder que les trous. Et pas la raquette que sont tous les moyens pour décarboner notre société.
Jean-Marc Jancovici s’affiche pro-nucléaire. Est-ce que le nucléaire est un moyen raisonnable à vos yeux pour décarboner ?
C’est un débat très important qui est confisqué par des experts revendiquant des arguments d’autorité et disant ‘faut faire ceci et pas cela’. Le débat porte sur le niveau d’acceptation du risque dans une société. Aucune énergie n’est parfaite. Les défauts du nucléaire sont son coût, les risques en matière de sécurité et la question des déchets. Par contre le nucléaire permet de produire beaucoup d’énergie de manière relativement décarbonée. C’est un avantage essentiel. J’ai une position raisonnée. Il faut voir quelle énergie est la plus adaptée à tel ou tel territoire. Si on compare avec le gaz, j’ai tendance à considérer que le gaz est plus néfaste que le nucléaire du point de vue des émissions et de la dépendance géostratégique à des régimes autoritaires. En revanche, si le nucléaire empêche le développement d’énergies renouvelables. Je considère que le nucléaire n’est pas souhaitable. Dans les années qui viennent, on va à la fois avoir besoin du renouvelable et du nucléaire. Ce serait une erreur de stopper trop vite les centrales nucléaires tant que les énergies renouvelables ne sont déployées en suffisance. Ce serait une erreur d’investir massivement dans de nouvelles centrales au détriment des investissements à consentir pour les énergies renouvelables. Jancovici est trop péremptoire. Il va fournir des armes au camp des pro-nucléaires et braquer les opposants.
Cela pollue le débat sur les stratégies à employer ?
Tout à fait, cela va ralentir le consensus social. La politique énergétique a besoin d’une forme de stabilité dans le long terme. On ne démarre pas une centrale nucléaire d’un claquement de doigt pour la fermer deux ans après.
Avec vos homologues du Giec, vous considérez qu’on évolue vers un réchauffement de 3,5° d’ici 2100 (par rapport au XIXème siècle) et non 2°, engagement pris à la Cop21 à Paris.
Pour le moment, oui. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas rectifiable. Nous faisons le choix consciemment ou inconsciemment de partir sur cette trajectoire.
Face à ce manque de saisine politique (François Gemenne a présidé le conseil scientifique du candidat écologiste à la dernière présidentielle, Yannick Jadot, ndlr), vous préconisez des stratégies d’adaptation au réchauffement.
Je n’opposerai pas du tout les stratégies d’adaptation aux stratégies d’atténuation, de réduction des émissions. Pendant trop longtemps, on a opposé les deux en pensant naïvement qu’on parviendrait à suffisamment réduire nos émissions pour ne pas avoir à subir les impacts du réchauffement climatique. On réalise que cela nous atteint déjà en Europe aujourd’hui : les inondations en Allemagne, en Belgique et au Luxembourg l’an dernier, les fortes chaleurs en Europe cette été. Il faut déployer en urgence des politiques d’adaptation.
Quelles sont elles ?
Il y en a beaucoup. Cela dépend de l’impact considéré. Face à la hausse du niveau des mers, on répond avec des infrastructures: la construction de digues ou le retrait côtier, c’est-à-dire déplacer les infrastructures du littoral vers l’intérieur des terres. Pour répondre aux problèmes de chaleur, il faut végétaliser les villes, mieux isoler, peindre les immeubles en blanc pour réfléchir les rayons du soleil. Cela touche à la fois les investissements dans les infrastructures, mais aussi la façon d’organiser la vie, les horaires, l’aménagement du territoire.
Comment jugez vous les nouvelles technologies de l’environnement comme le geoengineering ?
La geoinégenierie va être le grand débat des prochaines années. Ce sont des technologies qui vont nous permettre de manipuler artificiellement le climat. Soit pour capturer une partie du çarbone qui est dans l’atmosphère, soit pour refroidir la température sur Terre avec de la diffusion de soufre à haute dose dans l’atmosphère.
Vous en pensez quoi pour l’instant ?
C’est un constat d’échec et une fuite en avant. On envisage ce dernier recours faute d’avoir mis suffisamment d’énergie pour réduire nos émissions. Je pense qu’on aurait tort de les mettre toutes dans le même panier. Certaines techniques sont moins disruptives que d’autres, comme la capture de carbone. D’autres techniques doivent être écartées parce qu’elles perturberaient fondamentalement les grands équilibres du climat. Certains envisageaient d’envoyer un parasol géant pour créer une ombre artificielle sur la Terre. Ce type de technologies d’apprentis sorciers doivent être écartées. D’où l’intérêt d’avoir un cadre de gouvernance pour déterminer quelles technologies sont autorisées. Et par qui et quand.
Et comment les financer aussi. Le Luxembourg a fait du financement climatique un argument commercial…
C’est un angle important. Un des principaux leviers qu’a le Luxembourg dans la négociation internationale, c’est évidemment son industrie financière et bancaire. La finance, c’est un peu l’angle mort du réchauffement climatique. On régule l’agriculture, les transports, les bâtiments, mais la finance continue de financer à travers le monde énormément de projets fossiles. C’est un vrai problème. Aujourd’hui, une grosse partie de l’empreinte carbone des gens, c’est leur épargne. Elle va financer à leur insu des projets pétroliers, gaziers ou charbonniers aux quatre coins du monde.
Quelles sont les mesures proposées par les chercheurs du climat en la matière ?
Aujourd’hui nous constatons qu’il y a un impératif à stabiliser le prix du carbone pour que ce prix soit intégré à la décision économique. La volatilité décourageait les investissements dans les entreprises. Et il faut que ce prix fixe soit d’au moins cinquante ou soixante euros la tonne. Après, plus ce prix est élevé, plus il va inciter à des mécanismes de décarbonation forts. L’approche qui parait la plus efficace est la taxe carbone. Pour garantir une efficacité à une telle taxe, il faudrait qu’elle soit mondiale. Et il n’y a pas encore d’accord entre les différents pays que cela soit au G7, au G20 ou dans les négociations sur le climat. Chaque année, on réinvestit six pour cent du PIB mondial dans les énergies fossiles. Tant qu’elles recevront de tels investissements, ça va être très difficile d’en sortir. En France pour un euro de subvention au renouvelable, l’État donne deux euros pour les énergies fossiles. Il y a une distorsion du marché réalisée par l’État lui même. Et c’est bien pire maintenant avec toutes ces aides données aux ménages pour payer les factures énergétiques. Ce sont des cadeaux déguisés à l’industrie fossile. Et c’est de l’argent qui ne servira pas à la transition énergétique.
Cela fait partie des décalages dont vous parliez dans votre introduction de Luxembourg in transition…
Il n’y a pas de lien direct entre les émissions d’un pays ou d’une génération et les impacts du changement climatique que va subir ce pays ou cette génération. Quand vous agissez sur le climat, vous agissez pour les autres. Vous agissez de façon altruiste plutôt que de façon égoïste. Et ça, c’est difficile à intégrer politiquement. Chaque gouvernement va d’abord poursuivre ses intérêts nationaux de court terme.
Une place financière telle que le Luxembourg sert une clientèle fortunée bien souvent désireuse de ne pas (trop) payer d’impôt. Elle peut de la même manière éviter les réglementations et la taxation carbone ?
Tous les grands enjeux de la société vont être transformés par la question climatique. Il faut la sortir du silo pour qu’elle soit connectée aux politiques sociales, de transparence des marchés, de commerce ou d’agriculture.
Quelles mesures sont à prendre d’urgence ?
Il faut commencer par ce qui aurait le plus d’impact : la réorientation des investissements du fossile vers le renouvelable. Un gros enjeu et notamment pour le Luxembourg qui est une place forte financière. Cela implique de donner plus de transparence aux épargnants sur ce que finance exactement leur épargne. Puis, l’autre sujet, c’est la rénovation thermique des bâtiments.