d’Land : Monsieur Wolff, la ministre des Affaires sociales du CSV, Martine Deprez, a-t-elle déjà rencontré la CGFP dans le cadre de la consultation sur le système des retraites ?
Romain Wolff : Oui. Quand on nous invite, nous y allons bien sûr. Mais la ministre pouvait déjà deviner à l’avance ce que nous allions dire. Nous avions déjà communiqué publiquement l’essentiel de ces informations auparavant.
Martine Deprez n’est toutefois pas la personne à contacter pour la CGFP.
Elle en est consciente. S’il s’agissait de la fonction publique, Serge Wilmes, en tant que ministre chargé de ce dossier, serait notre interlocuteur.
Mais qui n’a pour l’instant fait aucune déclaration à ce sujet ?
Non, absolument pas en ce qui concerne les retraites. Au sein de la CGFP, nous avons également pris note du fait que le président du groupe parlementaire CSV, Marc Spautz, a déclaré lors d’une interview à la radio que cela ne concernait que le secteur privé. Cela nous a surpris. Lorsque des changements interviennent dans le secteur privé, il faut s’attendre à ce qu’ils soient répercutés sur le régime de retraite actuel du secteur public. On l’a vu lors de la réforme de 2012. Nous ne pouvons pas faire comme si cela ne nous concernait pas du tout.
Pourquoi la ministre des Affaires sociales a-t-elle consulté la CGFP ?
Elle n’a pas dit grand-chose de plus que ce que l’on savait déjà. Elle a tout de même souligné que les consultations se poursuivraient jusqu’en janvier et qu’une sorte de conclusion serait tirée en juin. On saura donc sans doute d’ici là, au plus tard, quelle direction prendre. Je lui ai dit : « Ça va vite ! » Elle m’a répondu en substance que cela devrait aller encore plus vite. Je pense donc que le gouvernement souhaite une réforme des retraites. La question est bien sûr de savoir de quel type. Mais je ne pense pas que le gouvernement ignore déjà ce qu’il veut.
Au début de l’année, Martine Deprez s’était exprimée sans ambiguïté : l’effet de réduction de la réforme de 2012 devait être avancé de 20 ans et produire pleinement ses effets dès 2032, au lieu de 2052. Les retraites complémentaires des deuxième et troisième piliers devaient jouer un rôle plus important. Elle ne s’est toutefois plus exprimée aussi clairement par la suite.
Ni vis-à-vis de nous. Après la consultation, nous n’en savions pas plus qu’avant. La ministre non plus, d’ailleurs, car nous avions déjà pratiquement tout dit auparavant. Nous nous engageons à ne pas affaiblir le premier pilier. En cas d’urgence, il faudrait bien sûr en discuter. Mais pour l’instant, ce n’est pas le cas. Et il faut savoir que les deux autres piliers présentent un intérêt pour les compagnies d’assurance et les banques qui commercialisent ces contrats. Surtout ceux du troisième pilier. Or, seuls ceux qui en ont les moyens financiers peuvent se permettre de souscrire de tels contrats. Les autres s’estiment heureux de pouvoir joindre les deux bouts avec leur salaire.
Les fonctionnaires percevant des salaires élevés constitueraient-ils un public cible idéal pour ce type de contrats ?
Je ne sais pas, quand je pense aux dépenses auxquelles on est confronté aujourd’hui et au fait que même les fonctionnaires ont du mal à devenir propriétaires. Et je rappelle qu’il y a déjà 20 ans, nous avions mené des discussions sur un deuxième pilier pour la fonction publique. Du moins pour les fonctionnaires ayant pris leurs fonctions à partir de 1999. Si cela n’a pas abouti, ce n’était pas de notre faute. C’est la volonté politique qui a fait défaut. Aujourd’hui, le gouvernement remet sur le tapis la question des deux piliers de retraite complémentaires. Nous estimons que ce n’est pas le moment opportun d’en discuter. L’objectif premier doit être de préserver la solidité du premier pilier.
La semaine dernière, la CGFP a rencontré le Premier ministre et Serge Wilmes. Qu’a dit Luc Frieden au sujet des retraites ?
Pas grand-chose, car il savait que nous allions avoir un entretien avec Martine Deprez. La ministre parle à tout le monde, après tout. Ça montre bien comment fonctionne le gouvernement. Selon le sujet, elle s’adresse à tout le monde ou pas du tout. Seuls les lobbyistes du Patronat ont été autorisés à participer aux « Logementsdësch ». En revanche, tout le monde est consulté sur la question des retraites. Je tiens également à rappeler que nous estimons qu’il est très important que les associations de jeunesse participent elles aussi au débat sur les retraites. Après tout, il s’agit de leurs retraites.
S’agit-il d’un revirement ? Après le discours sur l’état de la nation prononcé par Luc Frieden en juin, la CGFP a adressé au gouvernement un « avertissement clair » lui demandant de ne pas faire intervenir trop de participants au débat. La jeunesse du CSV et les Jeunes socialistes ont alors manifesté leur mécontentement.
Luc Frieden avait cité les jeunes comme exemple pour illustrer l’ampleur que devait prendre le débat. Nous avions alors fait remarquer que si le débat s’élargissait trop, il serait plus difficile de parvenir à un consensus. On en a conclu que nous étions opposés à la participation des jeunes. Ce qui est absolument faux et que je rejette catégoriquement.
Lorsque Marc Spautz affirme que la fonction publique n’est pas concernée par une réforme et que Martine Deprez reste pour l’instant discrète, que pensez-vous de tout cela ?
Je pense qu’il existe un désaccord entre les membres du gouvernement et une partie du CSV. Si c’est déjà le cas au sein d’un même parti, je me demande comment cela se passe au sein du gouvernement. Du côté du DP, on n’entend pratiquement rien sur les retraites. Pendant la campagne électorale, comme à chaque fois, nous avions posé des questions aux partis. Nous avions notamment posé des questions sur les retraites. Le DP a répondu sans ambages que ce n’était pas un sujet qui l’intéressait. Le CSV a éludé la question. Au sein de la CGFP, nous nous demandons si le DP ne s’interroge pas sur la bonne orientation prise par le gouvernement. Dans ce cas, qu’il le dise ; il fait partie du gouvernement et a une responsabilité.
Lors de la préparation de la réforme de 2012, Mars Di Bartolomeo, alors ministre des Affaires sociales du LSAP, l’avait placée sous la devise suivante : « Tout le monde vieillit et reste plus longtemps à la retraite. » Il fallait donc soit travailler plus longtemps pour bénéficier des mêmes prestations, soit accepter des réductions si l’on partait plus tôt. On pourrait dire qu’il s’agissait d’une réforme du système. Martine Deprez affirme quant à elle que nous sommes confrontés à un « problème de croissance ». Selon elle, les retraites élevées ne peuvent être maintenues que si la croissance reste forte, ce qui n’est « pas sain ». Cela va plus loin que la réforme de 2012, cela touche davantage le système lui-même.
Bien sûr, la croissance présente aussi des inconvénients, sans parler du système de retraite. Les embouteillages, par exemple. C’est un défi majeur pour la construction de logements. Il faut développer les infrastructures, notamment les écoles et les structures d’accueil pour les enfants. J’ai toutefois l’impression que le gouvernement mise sur la poursuite de la croissance. C’est pourquoi je m’étonne qu’il accorde autant d’importance à la question des retraites, alors que la réserve de retraite s’élève à 27 milliards d’euros. Ne faudrait-il pas d’abord résoudre d’autres problèmes ? La construction de logements devrait notamment être une priorité. Mais tout cela n’est apparemment pas si simple. Au lieu de cela, on discute beaucoup des retraites et on fait comme si les autres problèmes n’existaient plus.
Un ministre de la Fonction publique a-t-il déjà déclaré que les retraites des fonctionnaires coûtaient trop cher ?
Je n’en ai pas encore entendu parler. Mais je ne suis pas dans le métier depuis très longtemps, à peine une bonne vingtaine d’années. Sérieusement : je n’en ai pas encore entendu parler. Et de toute façon : que ce soit dans la fonction publique ou dans le privé, quand on a travaillé pendant 40 ans, on doit pouvoir vivre décemment à la retraite. Mais quand je pense au coût des maisons de retraite, et au fait que même dans certains établissements publics, les tarifs sont si élevés que les gens ne peuvent pas se les permettre, on pourrait bien se retrouver avec un système à l’américaine. Je ne le souhaite pas. Il n’y a aucune raison de détériorer le système des retraites. On nous fait simplement croire qu’il y a un besoin urgent d’agir.
Il me semble que, cette fois-ci, la question des retraites dans le secteur public est davantage mise en avant qu’en 2012. Lorsque l’UEL affirme que notre système de retraite est trop généreux, elle fait en réalité référence aux retraites de la fonction publique. Comme l’a déclaré son président, Michel Reckinger, à RTL : il s’agit certes dans un premier temps de garantir la pérennité de la caisse de retraite CNAP, « mais une fois que cela sera réglé, l’autre volet devra automatiquement suivre ».
Michel Reckinger en dit long. Dans cette même interview, il a également évoqué un taux de remplacement des salaires de 86 %. D’où ce chiffre vient-il ? Qu’il nous l’explique donc. Il a également déclaré que la participation de l’État aux retraites des fonctionnaires s’élevait à plus de 25 %. Qu’il nous explique cela aussi.
Ce chiffre de 86 % figure dans le rapport 2023 de l’OCDE sur les retraites. Il s’agit du taux de remplacement net au Luxembourg, et non du taux brut. Le problème, bien sûr, c’est que l’OCDE regroupe toutes les retraites. Celles du régime général, mais aussi celles des régimes spéciaux et du régime transitoire, où les retraites sont particulièrement élevées.
Et quand on dit ça à la radio, on a l’impression que c’est le cas pour tout le monde. Il faudrait des explications précises. Je veux bien croire qu’il y a une part de vérité derrière ces chiffres. Mais celle-ci comporte tellement de détails qu’il est difficile de tous les expliquer dans une interview. Du coup, on dit une phrase qui est perçue à l’extérieur comme : « C’est trop général, ça ne peut pas rester comme ça ! » Aux yeux de la CGFP, ce genre de réaction n’est pas une marque de solidarité. Je me souviens encore très bien de la période du coronavirus, lorsque la Commission permanente du travail et de l’emploi a dû trouver très rapidement des solutions pour les entreprises, concernant le chômage partiel et tout le reste. Nous étions bien les derniers à nous y être opposés. C’est là que la solidarité a joué son rôle. Et je n’apprécie pas du tout que, à la radio ou ailleurs, on oppose un régime de retraite à un autre. Votre impression selon laquelle cela concerne davantage le secteur public qu’en 2012 est juste. Marc Spautz affirme qu’il ne s’agit que du secteur privé. Mais quand j’écoute le président de l’UEL, j’ai l’impression qu’il est principalement question des retraites dans la fonction publique. J’ai de plus en plus le sentiment que l’objectif est justement de faire bouger les choses dans ce domaine-là.
Les retraites de la fonction publique sont menacées.
Dans quelle mesure ?
Le Fonds de pension pour les retraites des fonctionnaires…
Il n’y a pas de fonds de retraite.
Je parle du fonds spécial prévu dans le budget de l’État, appelé « Fonds de pension ».
Il existe bel et bien.
Ses dépenses sont élevées. Cela s’explique notamment par le fait que la majorité des fonctionnaires à la retraite relèvent du régime transitoire, dans lequel les pensions sont élevées. Au début de cette année, cela concernait 94 % des fonctionnaires retraités. Le point crucial me semble être que, pour le régime général, on examine tous les cinq ans l’évolution prévisible des recettes et des dépenses pour les dix années à venir. Cela n’est pas fait pour le Fonds de pension des fonctionnaires, et le ministère affirme que ce n’est pas nécessaire : si les dépenses devaient dépasser les prévisions, il suffirait de demander un dépassement de la ligne budgétaire. Le régime de retraite des fonctionnaires vit donc au jour le jour et sa réserve de retraite, c’est le Trésor public.
Jusqu’à présent, cela a bien fonctionné tel quel. Et il faut garder à l’esprit que les fonctionnaires ne sont pas les seuls à partir à la retraite. Il y a également des embauches, surtout ces dernières années. Il fut un temps où la croissance des effectifs dans la fonction publique était très faible, ce qui a entraîné, entre autres, des pénuries de personnel enseignant dans les écoles primaires et les lycées. Chez les policiers aussi. Je ne pense donc pas que notre système doive être réformé. Et s’il devait l’être, dans quel sens ? En créant un véritable fonds de retraite ?
Peut-être ? On pourrait l’alimenter pendant un certain temps à un niveau supérieur au nécessaire pour couvrir les dépenses liées aux retraites des fonctionnaires
, et disposer ainsi d’un instrument qui les rendrait moins dépendantes de la situation budgétaire de l’État. On pourrait même investir une partie du fonds sur les marchés financiers, comme le fait le fonds de compensation de la grande caisse de retraite.
Nous ne sommes pas partisans d’une telle mesure. Nous ne l’avons jamais été et nous ne le sommes toujours pas. De plus, si l’on devait s’engager dans cette voie, la question se poserait de savoir quel montant ce fonds devrait contenir pour que personne n’ait l’idée de réduire les prestations. Si, dans le cadre du régime général, avec des réserves s’élevant à 27 milliards, il n’y a apparemment rien de plus important à faire que de chercher comment réduire les retraites, alors je ne suis pas convaincu qu’un tel fonds soit une bonne solution.
La CGFP se montre plus réservée que l’OGBL et le LCGB dans le débat sur les retraites. Elle a exprimé sa solidarité avec ces deux organisations et s’oppose à toute détérioration des conditions. Elle n’a toutefois pas tenu de conférence de presse sur les retraites, ni défini de « lignes rouges ». S’agit-il d’une tactique visant à rester sous le radar afin que la discussion porte davantage sur le régime général ?
En ce qui concerne les retraites, nous avons dit ce qu’il y avait à dire. Cela figure dans l’avis sur le rapport relatif aux retraites du Conseil économique et social, que nous avons rédigé conjointement avec les deux autres syndicats. La conclusion est la suivante : pour l’instant, il n’y a pas lieu d’agir. Il est important que les syndicats continuent à faire front commun.
L’OGBL et le LCGB proposent notamment de supprimer, dans le régime général, le plafond de cotisation fixé à cinq fois le salaire minimum pour un salaire brut, afin d’augmenter les recettes. Dans le même temps, ils n’accorderaient pas de prestations de retraite plus élevées – contrairement aux régimes du secteur public, où il n’existe pas de véritable plafond et où les retraites peuvent être plus élevées. Cela représente-t-il un risque pour la cohésion sociale ?
Un syndicaliste qui dirait : « On supprime le plafond et on ne verse plus les prestations correspondantes », j’ai du mal à l’imaginer. Il va falloir qu’on se réunisse avec les deux autres pour leur demander s’ils pensent vraiment cela.
C’est ce qui a été déclaré lors de la conférence de presse du 8 octobre, avant que l’OGBL et le LCGB ne se rendent à une réunion de consultation avec Martine Deprez. Ils ont évoqué comme option la possibilité que les prestations résultant de cotisations supérieures au plafond puissent également diminuer de manière dégressive. Ce qui resterait tout de même différent des règles en vigueur dans le secteur public.
Pour nous, une chose était très claire lorsque nous avons rédigé l’avis destiné au Conseil économique et social : pour l’instant, il n’y a pas lieu d’agir ! Nous sommes toujours de cet avis. Et nous serions très surpris d’entendre des propos du genre : « Bon, mais si jamais il fallait agir, alors… » Cela ne me semble pas logique. D’autant plus que la réserve du régime général s’élève à 27 milliards. Il faut être cohérent. Quand on dit « aucune mesure n’est nécessaire », c’est qu’il n’y en a pas. Et cela vaut aussi bien pour le secteur privé que pour la fonction publique. Pour la CGFP, toute dégradation du premier pilier est hors de question.
Ce que je ne comprends pas non plus, ce sont les appels à une concertation tripartite. Il n’y a absolument aucune raison à cela. Devrions-nous, dans le cadre d’une concertation tripartite avec le patronat et le gouvernement, décider ensemble de mesures qui détérioreraient le système des retraites ? C’est tout de même inconcevable ! Pour faire court : pour l’instant, l’important est que les syndicats restent unis. Et les discussions ne font d’ailleurs que commencer. En 2012, nous avons participé à une manifestation aux côtés de l’OGBL et du LCGB, et selon les intentions du gouvernement, nous sommes prêts à le refaire aujourd’hui. Nous sommes solidaires des syndicats du secteur privé et attendons bien sûr d’eux qu’ils fassent de même à notre égard.
Si la CGFP affirme qu’il n’y aura pas de détérioration, cela signifierait-il également un retour sur certaines dispositions de la loi de réforme de 2012 ? Par exemple, la réduction de l’ajustement des retraites existantes en fonction de l’évolution des salaires réels, le « réajustement », dès que les dépenses du régime général dépassent les recettes provenant des cotisations ?
Jusqu’à présent, la réduction de l’indexation des retraites n’a pas encore eu d’effet. Pour l’instant, les dépenses de la caisse de retraite CNAP ne dépassent pas encore ses recettes. Il ne s’agit pour l’instant que de scénarios qui sont régulièrement évoqués. Outre l’indexation, le réajustement est la seule adaptation dont bénéficient les retraités. La CGFP a toujours tenu à ce qu’il soit maintenu, et nous voulons qu’il soit préservé. Je ne veux pas dire par là que nous revenons sur la loi de 2012. Nous n’en avons pas encore parlé ; il faudrait d’abord en discuter au sein de nos instances. Mais le réajustement revêt une importance capitale. Et je rappelle ce qui s’est passé dans les années 90, ce que le gouvernement de l’époque a réussi à faire. Il y avait alors un groupe qui prônait « 5/6 pour chacun ». Par la suite, ces cinq sixièmes n’ont plus profité à personne. Le gouvernement CSV-LSAP de l’époque a mené cela à bien, avec en première ligne l’ancien ministre CSV de la Fonction publique. Nous n’avons pas oublié cela. J’étais moi-même dans la rue à l’époque.
Comment la CGFP pourrait-elle entamer un débat sur le système des retraites ? Dans la mesure où il est déjà possible de répondre à cette question.
Il est impossible d’y répondre pour l’instant. Je n’ai pas vraiment envie de me lancer dans des discussions sur une réforme, après avoir été tellement déçus par Lisette ces dernières années.
S’il devait y avoir une réforme, elle ne pourrait prendre la forme que d’un ensemble de mesures. Il ne s’agirait pas uniquement de réductions. Les syndicats devraient également obtenir quelque chose en contrepartie. Que souhaiterait la CGFP ? Mais je suppose qu’il est impossible de répondre à cette question pour l’instant.
(rit) Mais si, nous souhaitons justement qu’on ne fasse rien pour l’instant. C’est le point de départ de toute cette réflexion. Comme je l’ai dit : dans leur avis destiné au Conseil économique et social, les syndicats ont déclaré qu’il n’y avait pour l’instant aucune nécessité d’agir. Je ne vais donc pas proposer ici d’idées sur ce qu’on pourrait éventuellement accorder à qui que ce soit pour compenser ceci ou cela. Nous n’en sommes pas là. Les syndicats ont également formulé toute une série de propositions concernant des modes de financement alternatifs. Cela n’entraînerait aucune détérioration des conditions. Pour l’UEL, les augmentations de cotisations sont hors de question. Pour la CGFP, ce n’est pas forcément le cas. Nous estimons que ce n’est pas le moment d’envisager cela alors que la réserve de retraite s’élève à 27 milliards.
