d’Land : Monsieur Poulles, vous êtes chef d’entreprise et président du CSDD, le Conseil du développement durable. Comment conciliez-vous ces deux fonctions ?
Romain Poulles : Ça tombe à pic ! Je suis entrepreneur depuis près de 30 ans. J’ai commencé très tôt à réfléchir à la durabilité, mais pendant les 15 premières années, ma vision était tout à fait classique : nous devons laisser aux générations futures un monde offrant les mêmes chances de réussite. Vers 2008/2009, j’en suis venu à la conclusion que cela ne suffisait pas. Nous pouvons laisser un monde meilleur. Pour cela, nous devons mettre en place un nouveau système.
Il y a quatre semaines, le CSDD a organisé une soirée-débat avec l’économiste Timothée Parrique, qui mène des recherches sur la décroissance. Au cours de la discussion, on a notamment reproché à Parrique que la décroissance revenait, pour les entrepreneurs, à de l’« autosabotage ». N’est-ce pas vrai, en fin de compte ? Dans le capitalisme, il ne serait pas rationnel de renoncer à la croissance.
Mais tous les entrepreneurs ne sont pas animés par la volonté d’une croissance et de profits toujours plus importants. Parmi les entreprises familiales luxembourgeoises, je n’en connais pas beaucoup qui souhaitent croître à l’infini. Beaucoup constatent, et cela a également été mon cas, qu’elles atteignent un plateau. Croître au-delà signifierait, dans un premier temps, gagner moins. Beaucoup se disent donc : « J’ai atteint ma vitesse de croisière, cela me suffit. » C’est un point important, car il souligne que l’entrepreneur fait partie de la solution. Je comprends les idées de décroissance et je les partage. Elles ne signifient pas pour autant de se diriger vers une récession. Mais elles ne vont pas assez loin à mon sens.
Commençons par parler un peu plus en détail de votre parcours professionnel. Vous êtes ingénieur en génie civil et votre entreprise exerce ses activités dans le secteur du bâtiment.
Exactement. Mon entreprise conçoit des bâtiments durables et organise leur mise en œuvre. Nous élaborons notamment des concepts pour les bâtiments. C’est ce que nous appelons la « phase zéro ». Traditionnellement, un projet de construction commence par la phase un. C’est à ce stade que les premières idées sont développées avec les architectes, que les budgets sont établis, etc. Au cours de la phase zéro, nous posons la question suivante au client : « Pourquoi souhaitez-vous construire ? Est-ce vraiment nécessaire ? » C’est une question légitime, car dans environ 20 % des cas, nous parvenons avec lui à la conclusion qu’il n’est pas nécessaire de construire.
Mais dans ce cas, l’entreprise ne gagnerait rien.
C’est possible. Mais mon approche, liée à ma conception du changement systémique, consiste à poser la question suivante : que faisons-nous ici au juste ? Que produisons-nous, et dans quel but ? Un bâtiment scolaire, par exemple, n’est utilisé que pendant 5 % de sa durée de vie. Pourtant, on construit sans cesse de nouvelles écoles. Bien sûr, on ne peut pas enseigner la nuit ni le week-end ; en tout cas, cela poserait d’énormes problèmes. Mais il est important de réfléchir à l’utilité qu’un bâtiment est censé avoir. De la même manière – et là, je pense au-delà de mon métier –, il faut se demander pourquoi nous produisons. C’est davantage de la philosophie qu’un modèle économique, mais notre industrie ne produit que des déchets. La nature ne produit plus de déchets aujourd’hui ; elle n’en a produit qu’une seule fois. C’était il y a environ deux milliards et demi d’années, lorsqu’elle a commencé à produire de l’oxygène. Le rendre utilisable a été un défi colossal pour la nature. Aujourd’hui encore, tout s’oxyde partout. Lors de toute combustion, lorsque quelque chose se corrode ou lorsque nous respirons. La nature a trouvé le moyen d’utiliser l’oxygène comme ressource, sans quoi nous n’existerions pas. En revanche, l’industrie ne produit que des déchets. Nous recyclons, mais seuls quelques pour cent du plastique produit dans le monde sont recyclés. Nous ne pensons au recyclage qu’une fois le produit déjà fabriqué. À cet égard, nous devons changer le système. Un bâtiment peut théoriquement être entièrement recyclé, mais seulement s’il a été conçu ainsi dès le départ. Si l’on construit de manière traditionnelle et que l’on se demande, au bout de 30 ans peut-être : « Mais qu’est-ce qu’on a là ? », cela ne fonctionne pas.
C’est le principe de l’économie circulaire. Comment en êtes-vous arrivé là ?
Il y a un peu plus de 15 ans, j’ai lu des ouvrages du chimiste allemand Michael Braungart. Avec l’architecte américain William McDonough, il a développé le concept « Cradle to Cradle ». En 2008, j’ai rencontré Braungart en personne. Cela a été pour moi un véritable tournant. Sa phrase suivante m’a particulièrement marqué : « Ce que vous faites reste mauvais. » L’idée traditionnelle de développement durable prône en effet une réduction des émissions de CO₂, une moindre consommation de ressources, etc. Mais quand on réduit la quantité de quelque chose de mauvais, ce qui reste est toujours mauvais. Je pense que nous devrions nous efforcer de rendre le monde meilleur.
Donc, pas une réduction de la consommation de ressources, mais une suppression totale ?
Nous pouvons consommer ce que la nature nous offre. En revanche, nous ne devons qu’exploiter les ressources, notamment minérales. C’est pourquoi je trouve que l’approche de la décroissance n’est pas assez ambitieuse. Elle continue de prôner : « Moins ! » Mais si le reste reste médiocre, nous n’allons pas assez loin.
Mais tout ne peut pas être recyclé. Les technologies nécessaires à la valorisation font parfois défaut.
C’est pourquoi nous devons veiller à ce qu’il n’y ait, dans la mesure du possible, aucun déchet. Un tel changement de système
n’est pas chose aisée. Le Conseil du développement durable discute des concepts d’économie circulaire avec les entrepreneurs. Beaucoup, pas tous mais beaucoup, ont conscience qu’il faut agir. Cependant, ils le comprennent en tant qu’individus. Lorsqu’ils rentrent dans leur entreprise, ils se disent : « Mais je dois la faire fonctionner. » C’est ainsi que le système actuel les retient prisonniers. Ils prennent des engagements qu’ils ne souhaitent en réalité pas prendre. Ils ne voient pas d’autre option. Et ils considèrent la durabilité comme une contrainte, et non comme une opportunité.
N’y a-t-il pas de marchés pour les concepts d’économie circulaire ?
Ils émergent peu à peu, mais ce ne sont pas seulement de nouveaux marchés dont nous avons besoin, mais un nouveau modèle. L’un des problèmes est que nous ne pouvons pas vraiment répondre à la question : « Que faisons-nous au juste, et dans quel but ? », car nous ne connaissons pas notre consommation de matières premières. Nous ne savons pas quelle quantité de quelles matières premières nous consommons dans les biens importés. Nous le savons en euros, mais pas en kilos. Le Luxembourg ne le sait pas, les autres pays de l’UE ne le savent pas non plus. Notre indicateur principal est le produit intérieur brut. Si le PIB augmente, tout va bien. Comme si cela seul était l’expression de la richesse et du bien-être. Mais lorsqu’une catastrophe naturelle se produit, le PIB augmente, car les dégâts doivent être réparés. L’absence d’indicateurs et de données autres que le PIB rend difficile la mise en place d’un nouveau modèle. À mon avis, ce modèle devrait impérativement prévoir de ne plus vendre certains produits industriels, mais de les louer sous forme de service. De plus, le commerce des matières premières devrait être repensé.
En quoi cela changerait-il exactement ?
Cela change tout ! Dans une caserne de pompiers aux États-Unis est accrochée la plus ancienne ampoule encore en état de marche au monde – depuis 1902. À l’époque, les ampoules étaient fabriquées pour avoir une durée de vie pour ainsi dire « illimitée ». Dans les années 1920, des entreprises telles que General Electric, Osram ou Philips ont estimé que cela nuisait à leurs affaires. Elles ont convenu de limiter la durée de vie à 1 000 heures. En 1925, elles ont fondé un cartel à cette fin. D’un point de vue commercial, cela avait du sens. Du point de vue du développement durable, c’est la pire chose que l’on puisse faire, car cela génère davantage de déchets. De telles défaillances programmées, cette obsolescence programmée, sont aujourd’hui omniprésentes. L’économie en dépend. En revanche, pour rester sur cet exemple, si une ampoule n’était pas vendue en tant qu’ampoule, mais si la lumière était louée en tant que service, la source de revenus de l’entreprise ne serait plus le produit vendu une seule fois, mais le service, tant qu’il fonctionne. Le fabricant aurait tout intérêt à ce que le produit soit aussi performant que possible. Deuxièmement, le fabricant resterait propriétaire du matériel. Et il commencerait à se poser les questions suivantes : de quelle quantité ai-je besoin ? Quelle quantité dois-je stocker, puisque cela a un coût ? Que faire des déchets – ou plutôt : des ressources contenues dans le produit ? Car celles-ci restent chez lui, et non chez le client. Une telle offre de services pourrait en outre être complétée par d’autres prestations. À l’aéroport d’Amsterdam, l’éclairage est fourni selon ce modèle. Par une filiale de Philips créée spécialement à cette fin. C’est une évolution positive. Au fond, il ne s’agit pas de se débarrasser des déchets, mais de renoncer au concept même de déchet, à cette idée.
Cette approche est-elle en train de s’imposer progressivement, comme on le voit à l’aéroport d’Amsterdam ?
Peu à peu. L’aéroport de Schiphol en est un excellent exemple. Avant sa mise en œuvre, Philips avait longtemps affirmé : « Il n’y a pas de marché pour ce genre de chose ! » Cela soulève une sorte de question de l’œuf et de la poule : faut-il d’abord que quelqu’un propose une offre importante et intéressante dans ce sens, ou est-ce qu’une forte demande, un grand projet, doit donner l’impulsion ? Dans l’immeuble où se trouve le siège de mon entreprise et qui m’appartient, de nouveaux ascenseurs ont récemment été installés. Ils n’ont pas été achetés en tant qu’ascenseurs, mais sous forme de services de transport vertical loués. La facturation s’effectue au kilomètre. Trouver le bon fournisseur n’a pas été facile.
S’agit-il d’un fournisseur luxembourgeois ?
Non.
L’État, ou les États en général, pourraient-ils donner une impulsion au développement grâce à des projets de travaux publics ?
Ils pourraient et devraient jouer un rôle majeur. Les marchés publics pourraient désamorcer le dilemme de « l’œuf et la poule ». Ils pourraient servir de projets pilotes et sensibiliser le public à cette question. L’État devrait également recourir à la carotte et au bâton : il devrait encourager certaines évolutions, en freiner d’autres, les rendre inintéressantes, voire les interdire. Comme le disent les Américains : « You get what you incentivize. » Rien que dans le secteur du bâtiment, de nombreuses approches de services sont envisageables. Les moquettes et les revêtements de sol en seraient un exemple. Ou encore les fenêtres : elles doivent laisser entrer la lumière naturelle dans une pièce et servir d’isolation thermique. À des fins d’isolation thermique, les espaces entre les vitres sont remplis d’un gaz rare, comme l’argon ou le krypton. Mais les cadres de fenêtres ne sont jamais totalement étanches. L’homme a déjà marché sur la Lune, mais nous ne parvenons pas à fabriquer des fenêtres étanches, car le modèle économique des fabricants de fenêtres repose sur le principe que celles-ci sont remplacées tous les 20 ans. D’ici là, cependant, le gaz rare isolant s’échappe progressivement. Au bout de dix ans, l’isolation thermique d’une fenêtre n’est plus que de 70 %, au bout de 20 ans, de 30 ou 40 %, et j’ai besoin d’une puissance de chauffage deux fois plus élevée que la première année. Proposer l’isolation thermique comme service inciterait les fabricants de fenêtres à mieux étanchéifier leurs produits. Ils auraient moins besoin d’acheter ce gaz rare, qui est coûteux. Le client serait plus satisfait, car ses frais de chauffage diminueraient. On fabriquerait moins de fenêtres, car il ne serait plus nécessaire d’en changer tous les 20 ans, et il y aurait moins de déchets. Tout le monde y gagnerait.
Peut-on définir des marchés publics de travaux à partir de telles exigences ?
En principe, oui, mais on n’en est pas encore là. Les États sont eux aussi prisonniers de leurs procédures. Dans le cahier des charges d’un appel d’offres public, l’État peut fixer des exigences qualitatives. Mais pour changer complètement le modèle, il faut des projets pilotes, de la communication, il faut s’y préparer. C’est difficile. Aux Pays-Bas, une maison communale a été conçue de cette manière il y a dix ans. Quatre ans auparavant, on avait déterminé à quoi le bâtiment devait servir et ce que la commune, en tant que maître d’ouvrage, souhaitait y trouver. C’est ainsi qu’un marché a été préparé. On a déclaré : « Nous voulons des éléments de telle ou telle qualité à un prix fixe. » La sélection du fournisseur s’est faite sur des critères purement qualitatifs, le prix étant fixe. Le marché a été attribué à la solution la plus qualitative et la plus durable. Les entreprises ont eu quatre ans pour les livrer. Et on leur a dit : « Si vous répondez à ces critères, nous achèterons tous nos composants de cette manière à l’avenir. » De telles incitations sont importantes. Et il y a un échange : les entreprises se posent en effet des questions face à un tel projet. Aujourd’hui, on lance un appel d’offres et on dispose de trois semaines pour proposer un prix. Il n’y a pas de véritable échange. Un appel d’offres d’un nouveau genre pourrait stipuler : « Voici mon prix, par exemple 30 euros par mètre carré de moquette. En contrepartie, je souhaite la moquette la plus durable qui soit. » Mais qui détermine quelle est la moquette la plus durable ? Et que signifie « durable » ? Cette moquette-ci, par exemple (il désigne le sol), capte les particules fines présentes dans l’air et est entièrement recyclable. Est-ce durable ? Je pense que oui, mais il faudrait définir ce concept.
Existe-t-il une telle chose dans un pays de l’UE ?
Non. Les Pays-Bas et les pays scandinaves sont les plus avancés en matière d’économie circulaire, mais les États n’y jouent pour l’instant aucun rôle.
Il faudrait probablement mettre cela en place au niveau de l’UE. Sinon, on pourrait se dire que quelqu’un empiète sur le marché intérieur et instaure peut-être des aides d’État illicites.
C’est vrai. Le CSDD s’était engagé, sous le gouvernement précédent, en faveur de l’instauration d’une TVA sur les réparations. Pas une taxe sur la valeur ajoutée, mais une taxe sur la valeur maintenue. Non pas au taux de 17 %, mais de préférence au taux super-réduit de 3 %. Le gouvernement n’a pas réussi à faire passer cette mesure auprès de l’UE. Cela aurait pourtant constitué une incitation importante à la réparation.
Les perspectives d’un changement de cap sont-elles donc mauvaises sur le plan politique ?
Je ne suis pas un homme politique. Au CSDD, nous nous sommes dit : « Nous sommes le pays des circuits courts. » Si l’État comprend ce modèle, il peut contribuer à aller dans cette direction. L’entrepreneur ferait alors partie de la solution. C’est de cela qu’il s’agit. Le Luxembourg peut s’engager politiquement en ce sens au sein de l’UE. Il pourrait à lui seul donner l’impulsion à certaines évolutions. Par exemple – comme je l’ai mentionné au début – contribuer à rendre les matières premières négociables d’une autre manière. Mon idée serait de développer une branche de l’industrie des fonds qui louerait des ressources. J’ai proposé cela au gouvernement précédent. Ce ne serait pas une activité spéculative. Elle ne consisterait pas à acheter des matières premières et à les stocker jusqu’à ce que leur prix soit suffisamment élevé. Il s’agirait plutôt de fonds basés sur des contrats à terme. Un tel fonds achèterait des ressources et les louerait à une industrie fonctionnant selon les principes de l’économie circulaire, pour un ou deux pour cent de leur valeur par an. En tant que groupement d’États pauvres en matières premières, l’UE devrait porter un grand intérêt à de tels modèles. Il existe une liste de 32 ressources essentielles à l’industrie européenne qui ne sont pas présentes dans l’UE. L’UE part du principe qu’elle pourra continuer à les importer et que, en fin de compte, tout est une question de prix. C’est une erreur, ne serait-ce que parce que les ressources sont limitées. Il faudrait donc simplement tester des approches d’économie circulaire avec des services, des fonds de matières premières, une TVA sur la réparation, etc.
Comment vous et le CSDD faites-vous accepter ces idées par le monde des affaires luxembourgeois ?
On nous écoute, et on nous comprend aussi. L’économie circulaire est un sujet d’actualité depuis des années déjà. Cette idée ne vient absolument pas de moi seul. Le CSDD parvient de mieux en mieux à montrer au monde des affaires quels sont les défis que nous devons relever. Outre moi-même, trois autres entrepreneurs sont membres du CSDD. Nous avons par exemple veillé à ce que l’empreinte écologique du Luxembourg soit calculée de manière plus transparente et un peu plus réaliste. Chaque année, lorsque le Global Footprint est publié, le Luxembourg se classe en deuxième position derrière le Qatar en ce qui concerne la date à laquelle nous avons consommé l’équivalent d’une planète. À la fin de l’année, nous avons consommé l’équivalent de huit planètes. Mais cette approche pose quelques problèmes. Par exemple, elle se réfère principalement aux produits physiques. Elle calcule les produits financiers, qui ne sont pas physiques, comme si l’ensemble de la place financière ne travaillait que pour les Luxembourgeois. Ce qui est faux. Cela correspond à l’équivalent d’une planète, comme l’a calculé pour nous le Luxembourg Institute of Science and Technology. Deuxième problème : la méthodologie de l’empreinte écologique mondiale ne prend en compte que des moyennes en matière de consommation de ressources. Pour l’industrie sidérurgique, seules les moyennes de l’extraction du minerai de fer et de la consommation d’énergie issue du charbon sont prises en compte. Le fait que l’acier recyclé soit produit au Luxembourg et que cela se fasse dans des fours électriques n’est pas pris en compte. Dans l’empreinte écologique, cela correspond encore à une planète. Au final, pour le Luxembourg, on est plutôt à six planètes qu’à huit. C’est encore beaucoup, mais grâce à ce calcul plus transparent, le CSDD a pu s’adresser à la Chambre de commerce et à la Fedil en leur disant : « Voici ce qu’il nous reste à faire ! » Lorsque l’on fait preuve de transparence au lieu de se contenter d’arguments moraux, le monde des affaires écoute. C’est là une contribution que les entrepreneurs apportent au sein du Conseil du développement durable.
