d’Land: Herr Minister, in den Wahlprogrammen der meisten großen Parteien steht die Außenpolitik ganz am Schluss. Im Programm der LSAP auch. Stört Sie das?
Jean Asselborn: Wir haben eine extra Broschüre gemacht: „Europa- und Außenpolitik“. Sie wird noch verteilt.
Also ist Außenpolitik wichtig.
Wahlen werden in Luxemburg nicht durch Außenpolitik entschieden. Aber wenn sie schiefläuft, können wir alles andere vergessen, von Steuerreformen bis hin zum Wohnungsbau. Wenn man der Außenpolitik das Fieber messen könnte, wäre die Temperatur hoch. Sie ist nicht nur destabilisiert durch das, was am 24. Februar vorigen Jahres geschehen ist, sondern auch, weil immer mehr Länder auf der Welt sich von der Demokratie abwenden, alles auf Macht aufbauen und Gewaltentrennung, Pressefreiheit und eine unabhängige Justiz nebensächlich machen. Deshalb ist das in meinen Augen Wichtigste, dass die EU zum Rechtsstaat steht. Selbstverständlich ist das nicht. Viktor Orban hat Tucker Carlson soeben ein Interview gegeben und gesagt: „Bringt uns Trump zurück!“ Das sagt alles, wenn ein EU-Premier Trump zurückhaben will. Die EU muss wissen, dass der wichtigste Kampf nicht die Wirtschaft betrifft, sondern Europas Grundwerte.
Gibt es in der EU-Diplomatie Diskussionen oder Planspiele für den Fall, dass Donald Trump erneut US-Präsident würde?
Ich glaube nicht daran, dass er noch einmal gewählt wird. Ich glaube, dass es in Amerika genug gescheite Leute gibt. Allerdings hätte ich auch nicht gedacht, dass der Brexit käme. Und nicht, dass Trump 2016 gewählt würde. Man muss sich darauf vorbereiten, dass das geschehen könnte. Vor allem müssen die USA sich darauf vorbereiten. In der EU muss alles eliminiert werden, was ihre Grundprinzipien infrage stellt. Falls er gewählt wird, müssten wir natürlich alles, was die Autonomie der EU und ihre Verteidigung angeht, viel schneller erreichen. Wir müssten auch damit rechnen, dass ein schreckliches Durcheinander, ein schrecklicher Kampf zwischen den USA und China ausbrechen würde. Wir müssten aufpassen, nicht darin aufgerieben zu werden.
Wie kann das praktisch geschehen, mehr Autonomie schneller zu erreichen?
Die EU muss sich nicht fundamental reformieren, sie muss wissen, was ihre Grundwerte sind. Die verliert sie manchmal. Hat sie die im Blick, wird klar, was zu tun ist.
Aber schon so etwas wie gemeinsame außenpolitische Positionen sind nur mit Einstimmigkeit zu haben.
Auch dazu braucht man keine Reform oder eine Änderung der EU-Verträge. In den Verträgen steht die „Passerelle-Klausel“: Wenn jedes Mitgliedsland einverstanden ist, das Einstimmigkeitsprinzip in der Außenpolitik abzuschaffen, könnte das morgen geschehen. Es müsste nur Einstimmigkeit darüber herrschen.
Aber die gibt es nicht.
Ja, und das ist nicht gut! Aber man darf auch nicht so tun, als würde die Abschaffung der Einstimmigkeit alle Probleme lösen. Sie wäre ein Schritt nach vorn: Als die Türkei 2019 militärisch in Syrien eingegriffen hat, wollten wir am Tag vorher als EU erklären, dass sei inakzeptabel. Ungarn war dagegen und musste das nicht mal begründen. Also konnte die EU sich nicht positionieren. Doch in der Außenpolitik auf Mehrheitsentscheide überzugehen, schafft keine Einigung in den Grundprinzipien. Darum muss es aber gehen, jedem muss klar sein, dass wir eine Union sind und Solidarität brauchen. Die EU ist sehr komplex. Jeder hat seine Geschichte, und es gibt zwei große Länder, wo die anderen hintenanstehen. Da muss der politische Wille da sein, gemeinsam zu handeln und nicht einer gegen den anderen.
Heute morgen (das Interview fand am Dienstag statt, d. Red.) hat der österreichische Bundeskanzler in einem Zeitungsinterview erklärt, sein Land wolle Asylprozeduren nach Afrika outsourcen, zum Beispiel nach Ruanda. Ein erneutes Beispiel für Uneinigkeit in den Grundprinzipien.
Die Asylpolitik ist ein wichtiger Gradmesser dafür. So ein Outsourcing würde dem britischen Ansatz entsprechen. Dort ist er Gottseidank noch nicht durch, es läuft noch ein Gerichtsverfahren. Bei der EU-Ministerratssitzung im Juni, die den Asylkompromiss beschloss, wurde so ein Outsourcing nicht gutgeheißen. Tatsächlich wollten viele Länder, darunter Österreich, den Rat überzeugen, ganze Asylprozeduren auszulagern: Wer Asyl beantragt, würde in einen Flieger gesetzt, nach Ruanda oder ein anderes Land geschickt, müsste dort seinen Antrag stellen und bliebe dort, bis darüber entschieden ist. Das ist nicht nur unmenschlich, es wäre ein Verstoß gegen die Genfer Flüchtlingskonvention. Das würde Europa nach unten ziehen. Wenn ein Kontinent die Möglichkeit hat, zu helfen, dann wir. Im Weltvergleich kommen die meisten Flüchtlinge nicht in Europa an, sondern in Afrika.
Wie viele EU-Länder sind noch bereit, zu helfen, wie Sie es nennen?
Etwa ein halbes Dutzend. Die EU kann natürlich nicht jedes Migrationsproblem lösen. Aber wir müssen uns, meiner Auffassung nach, eine solidarische Migrationspolitik geben. Es gibt immer mehr Dublin-Fälle, ich nenne sie mal so. Migranten, die in dem einen EU-Land angekommen sind und dann in ein anderes weiterreisen. Belgien zum Beispiel nimmt deshalb männliche Antragsteller ohne Frauen und Kinder nicht mehr an. Folglich wird der Druck auf Luxemburg größer. Wir haben noch ein bisschen Spielraum zur Unterbringung, aber nicht mehr lange. Wenn Sie unsere Zahlen anschauen: Wir haben nicht den Fehler gemacht, Betten abzubauen, wie viele andere Länder. Wir sind von 2 000 Betten im Jahr 2015 auf 7 000 Betten heute hochgegangen. Belgien hat 34 000 Betten. Bei zwölf Millionen Einwohnern. Deshalb rede ich von Solidarität. Man mag Wählerstimmen verlieren, wenn man die Migration europäisch handhaben will. Aber in der Sache ist es das Einzige, was man machen kann.
Der Asylkompromiss vom Juni ist kein Ausdruck von Menschlichkeit. Der Deal mit Tunesien, dort Asylverfahren durchzuziehen und die Migranten so lange in Internierungslager zu stecken, ist hoch umstritten. Es gab vor ein paar Wochen Berichte von Migranten, die ohne Wasser durch die Wüste irrten. Vor fünf Jahren war die Empörung groß, wie die USA unter Donald Trump Migranten behandelten, die über Mexiko ankamen. Die EU handhabt das vielleicht noch schlimmer, der Unterschied ist nur, dass Reporter seltener in nordafrikanische Wüsten reisen.
Was soll ich Ihnen sagen? Auf der ominösen Ratssitzung wurde das Ruanda-Prinzip abgewehrt, so gut es ging. Der Kompromiss hat Schwächen. Ich halte es für hinnehmbar, dass unmittelbar an den Grenzen zur EU geprüft wird, wer Chancen auf Asyl hat und wer nicht, statt dass diese Menschen jahrelang in der EU ihre Runden drehen und am Ende kein Schutz-Statut bekommen. Mir wäre wichtig, dass Leute mit Kindern von den Verfahren an den Grenzen ausgenommen werden. Da hoffe ich auf die Verhandlungen im Europaparlament, die noch anstehen. Politisch teilen Länder wie Deutschland, Portugal und noch ein paar andere unsere Position. Wichtig ist aber auch: Wer ein Schutz-Statut bekommt, muss innerhalb der EU verteilt werden können, und da soll kein Land sagen, ich will nicht. Nun ist vorgesehen, dass man sich da rauskaufen kann, mit dem Äquivalent von 20 000 Euro pro Person. Wenn jeder das macht, kommen wir keinen Millimeter voran.
Vermutlich macht es auch gegenüber afrikanischen Ländern keinen guten Eindruck von der so genannten Softpower der EU. Denn viele afrikanische Regierungen sagen, wir reden mit der EU genauso, wie wir mit Russland und China reden.
Ja, die Afrikaner sagen: Ihr kommt und belehrt uns, die Chinesen kommen und bauen einen Flughafen. Die Probleme in Afrika sind zum Teil komplex, im Sahel gegenüber Frankreich zum Beispiel. Aber wichtig wäre, von den afrikanischen Ländern nicht nur zu verlangen, aus der EU abgeschobene Migranten zurückzunehmen, sondern ihnen auch etwas zu geben.
Was zum Beispiel?
Es läuft ja so: In afrikanischen Dörfern finden Versammlungen statt. Da wird entschieden: Du, du und du, ihr versucht euch in die EU durchzuschlagen, dort Fuß zu fassen, Arbeit zu finden, und dann holt ihr eure Familie nach oder schickt Geld hierher. Meiner Ansicht nach müsste es dafür legale Wege geben, über Quoten zum Beispiel. Luxemburg hatte während seiner EU-Präsidentschaft 2015 darüber eine Diskussion gestartet. Leider führte sie zu nichts. Afrikanische Länder aber hatten nach so etwas gefragt, ganz präzis gefragt. Die EU hat da total versagt.
Ist die Offenheit dafür heute größer?
Vergangene Woche war das Außenministertreffen in Toledo. Da war der Außenminister von Niger, der reguläre Außenminister, da. Er sagte, in Niger würden nun extreme Kräfte gegen alles mobil machen, was eine europäische Farbe hat. Deshalb sage ich und habe es in Toledo gesagt: Wir müssen den afri-
kanischen Ländern etwas geben, das nicht nur auf Interessen aufgebaut ist. Wir dürfen dort nicht nur Uran kaufen gehen, wie in Niger, sondern müssen ihnen auch sagen, unsere Türen stehen zum Teil offen. Wenn wir keine legale Immigration hinbekommen, wird die Situation zwischen uns und Afrika immer schlimmer.
In Toledo wurde auch festgehalten, dass die EU der Ukraine bis 2027 Militärhilfe leisten wird. Im Gegensatz zu anders lautenden Vermutungen, auch von Ihnen, ist Russland demnach noch nicht am Ende.
Ja. Die ukrainische Armee erzielt nun Durchbrüche auf ein paar Quadratkilometern. Die Amerikaner sind nervös, weil es nicht schneller vorwärtsgeht, aber pro Quadratmeter liegen sechs Minen. So dass nach wie vor die drei Pfeiler gelten: Sanktionen gegenüber Russland, Militärhilfe an die Ukraine, damit sie sich wehren kann, und humanitäre Hilfe.
Falls in den USA nächstes Jahr ein Präsident der Republikaner gewählt wird, und selbst wenn es nicht Donald Trump wäre, rechnen Sie damit, dass er sagt: Unsere Priorität ist China, den Ukraine-Krieg überlassen wir der EU?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu einem fundamentalen Dissens kommt zwischen den USA und der EU, denn das hieße, Putin in die Hände zu spielen. Allerdings glaube ich, dass der Druck auf die EU steigen wird, mehr zu leisten, ganz gleich, wer die Wahlen gewinnt. Bei der Lieferung militärischer Mittel sind uns die USA ein paar Stufen voraus. Was genau auf uns zukommt, dürfte aber in einem Nato-Zusammenhang entschieden werden.
Wo hört dabei die EU-Politik auf und wo fängt die Luxemburger Außenpolitik an?
Die kann man nicht trennen. In der EU saßen wir eine Woche nach dem 24. Februar 2022 zusammen. Da sagte keiner, wir tun so, als sei nichts geschehen. Auf Sanktionen haben wir uns sofort geeinigt. Anschließend kam ein ganzer Prozess in Gang, bis zum Aus von Nordstream 2 durch Deutschland. Bei den Waffenlieferungen dauerte es länger: Für Luxemburg galt, ähnlich wie für Deutschland, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern. Das änderte sich aber innerhalb von ein paar Wochen, als die Bilder aus Butscha und Irpin kamen.
Hatte Luxemburg so schnell eine klare Linie? Der Premier unternahm seine Telefondiplomatie, Sie machten die ungeschickte Äußerung mit der physischen Eliminierung Putins. Ich denke, das wäre Ihnen nicht unterlaufen, wenn Luxemburg eine klare Linie gehabt hätte.
Meine Äußerung war emotional. Ich hatte Bilder massakrierter Menschen gesehen, ehe ich in das Radiointerview ging, und hatte sie noch im Kopf. Das habe ich danach erklärt. Die Regierung hatte von Anfang an eine Linie. Sie erklärte sich, ohne lange zu diskutieren, mit allem einverstanden, was in der EU beschlossen würde. Dass der Premier versucht hat, Gespräche zu führen, war legitim. Das haben andere auch getan. Ab einem Punkt hat er damit aufgehört. Ich hatte ihm gesagt, wenn der Punkt kommt, wo man nicht mehr ernstgenommen wird, hat es keinen Zweck mehr. Da gab es keinen Dissens zwischen ihm und mir.
Wirtschaftsminister Franz Fayot erklärte eine Woche nach dem Kriegsausbruch, dass „diese Doktrin im Außenhandel, dass man grundsätzlich mit jedem zusammenarbeiten kann“, nicht mehr gelten dürfe. Es müsse eine „Kohärenz“ von Außenpolitik und Außenhandel geben und zum Beispiel eine due diligence auf Menschenrechte. Ist diese Kohärenz politisches Programm?
Als diese Koalition begann, saß ich hier mit einem Freund von den Grünen zusammen. Er hatte die Idee, mal zu schauen, wie es wäre, wenn wir nur mit den Ländern Handel treiben würden, die unsere Werte teilen. Wir stellten eine Liste auf. Als sie fertig war, sagte ich, „da bonne chance!“ Aber das ist nur eine Anekdote. Die nächste Regierung muss weiterführen, was wir begonnen haben. Zur due diligence liegt nun ein Richtlinienentwurf der EU-Kommission vor. Wir müssen zusehen, dort so viel wie möglich hineinzubekommen.
Sie haben sich zum Beispiel dafür eingesetzt, dass due diligence für den Finanzplatz nicht gelten soll.
Ich war der Koordinator in dieser Angelegenheit und habe für Luxemburg eine ganze Reihe Dinge in diesen Text reinbekommen. Wir haben einen Finanzplatz hier. Was soll ich da noch weiter sagen? Vom Finanzplatz war auf Gefahren hingewiesen worden, die es geben könnte, wenn er unter die Richtlinie fiele.
Manchmal ist das schwierig mit Grundwerten.
Nicht nur Luxemburg brachte diese Bedenken an, andere Länder auch. Und es hängt nicht alles vom Finanzplatz ab. Wenn wir zum Beispiel nicht wollen, dass in Lieferketten Kinderarbeit vorkommt und Zwangsarbeit, dann erreicht man das auch durch andere Bestimmungen in einer Richtlinie, die Hand und Fuß hat.
Gab es einen Regierungsratsbeschluss darüber?
Es war eine demokratische Prozedur, an der mehrere Minister beteiligt waren. Ich war, wie gesagt, der Koordinator und habe geholfen, eine Position zu formulieren, die wir nach Brüssel schicken konnten. Das Außenministerium trifft aber keine Grundsatzentscheidungen in Angelegenheiten, die den Finanzplatz betreffen. Das macht das Finanzministerium.
Gibt es eine Doktrin in der Luxemburger Außenpolitik?
Sie lautet, die Interessen Luxemburgs zu vertreten und die der EU. Die EU ist die Bestandsgarantie für unser Land, außenpolitisch werden wir nur durch sie wahrgenommen. Darauf können wir dann unsere Interessen gründen. Eine unserer Interessen ist der Finanzplatz. Er ist gewachsen wie die Stahlindustrie. Würden in Luxemburg Autos produziert, wären unsere Interessen wiederum andere. Das muss man verstehen.
Deutschland hat sich im Juni Leitlinien für seine China-Politik gegeben. Hat Luxemburg auch welche? Immerhin nannte der chinesische Botschafter Luxemburg beim Neujahrsempfang Chinas „leading partner in the EU“.
Ich will Ihnen zu den Leitlinien Deutschlands nicht gerne widersprechen, aber Sie sollten sich mal anschauen, wie sie interpretiert werden. Für Luxemburg sage ich: Wenn wir an so große Fragen kommen, wie den Umgang mit China, mit Russland oder mit der Türkei, dann gibt es eine Linie, der wir folgen müssen: Was ist das Beste für Luxemburg und für Europa? Dann fragt sich, ob es eine Politik gibt, in der alle an einem Strang ziehen, oder wo jeder seines macht. Wenn wir diese Frage geklärt haben, braucht man nicht viele Pläne.
Ist Luxemburg „the leading partner“? Wie ist die Handelsdiplomatie mit China?
Sie ist bestimmt nicht schlecht. Es gab im November 2020 einen gewissen Bruch, als Luxemburg Sanktionen der EU gegen China mittrug. Wir gehören zu den EU-Ländern, die klar sagen, dass sie nicht einverstanden sind mit dem Umgang mit den Uiguren. Wir haben zweitens stets die Position „ein Land, zwei Systeme“ für Hongkong vertreten. Das wurde von China nicht eingehalten. Das ist nicht gut. Wir stehen zur „One China policy“, aber China muss wissen, dass Drohungen, Taiwan einzunehmen, nicht akzeptabel sind. Die Position vertritt auch die EU. Ich weiß nicht, ob China da eine kluge Politik betreibt. Denn wenn die Drohungen schärfer werden, scharen sich mehr Länder enger um die Amerikaner. Das kann letztlich nicht im Interesse Chinas sein.
Das heißt, Luxemburg verfolgt eine China-Politik der gemeinsamen Interessen?
Die hatten wir immer. Chinesisches Kapital ist in der Cargolux und in der BIL vertreten. Es gibt sieben chinesische Banken hier. Das ist alles Schritt für Schritt gewachsen. Aber wir haben stets deutlich gesagt, welche unsere Grenzen sind, die Menschenrechte an erster Stelle.
Was ist, wenn es zu dem „Durcheinander“ zwischen den USA und China kommt, das Sie am Anfang erwähnt haben?
Wir könnten als Europäer nicht einfach danebenstehen. Ich denke aber, dass die USA ein Interesse haben, dass wir gemeinsam den Kontakt mit China behalten. Der Handel der EU mit China ist riesengroß, der Handel der USA mit China ist fast ebenso groß. Allerdings müssen wir auch sehen, dass China die Erweiterung des Brics gelungen ist. Noch ist der Brics heterogen. China und Indien haben Streit miteinander, Xi Jinping geht nicht zum G20-Treffen in Indien. Aber wenn zum Brics Länder wie Iran und Saudi-Arabien hinzukommen, wo die Demokratie eine untergeordnete Rolle spielt, könnte das zu einer Gefahr für den Multilateralismus werden. Für die EU kann daraus nur folgen: Wir müssen der Welt sagen, dass wir die Demokratie hochhalten.