d’Land : J’aimerais commencer par une question un peu vache. Selon vous, combien de députés travaillent très peu, voire pas du tout. Un quart ? Un tiers ?
Marc Baum : Je dirais qu’une douzaine de députés travaillent vraiment beaucoup…
Sam Tanson : Le problème-clef, à mes yeux, c’est que le fonctionnement de la Chambre est souvent pensé pour des députés qui n’exercent pas leur mandat avec une très grande application. Prenez le système des jetons de présence, que je trouve totalement infantile. On me répond que si on le changeait, certains ne viendraient plus aux réunions de commission. Du coup, on en reste au système actuel. On continue donc à voir un certain nombre de députés se contenter d’un simple acte de présence pour collecter leurs jetons…
Dans son récent livre sur les institutions, Alex Bodry fait le diagnostic d’un « glissement massif de la réalité du pouvoir politique du Parlement vers le gouvernement ». Ceci alors que la Chambre pourrait « occuper la position centrale dans le système politique et institutionnel ». Il s’agirait donc d’un cas de « selbstverschuldete Unmündigkeit » ?
MB : Ce n’était pas différent sous les coalitions précédentes. Les projets de loi sont déposés par le gouvernement et les députés de la majorité les défendent. C’est devenu un réflexe. Si un texte n’est pas attaqué par l’opposition, les députés de la majorité se disent qu’ils n’ont rien à faire. C’est évidemment un malentendu, un malentendu profond quant au rôle du législateur.
Marc Spautz ne collait pourtant pas du tout à votre descriptif. L’ancien chef de fraction du CSV s’était aménagé une marge de manœuvre politique par rapport au gouvernement, quitte à avancer sur le fil du rasoir…
MB : Alex Bodry avait un profil similaire lorsqu’il présidait la fraction LSAP [2013-2020, ndlr]. Il avait le courage de critiquer le gouvernement, et même parfois ses propres ministres. C’est probablement parce qu’il avait lui-même siégé au gouvernement, et était donc moins intimidé par l’exécutif. Sous Marc Spautz, on sentait que d’autres députés CSV commençaient à penser par eux-mêmes… C’est également à ce moment-là qu’on sentait une ouverture sur les questions du statut du député et des doubles-mandats.
Cette parenthèse est-elle désormais fermée ?
ST : On entre dans la phase plus difficile, celle de la seconde moitié du mandat. La perspective des prochaines élections est plus présente. Les partis rassemblent leurs troupes. En début de la législature, Marc Spautz soutenait souvent l’opposition au sein de la conférence des présidents [qui coordonne les travaux de la Chambre, ndlr], notamment sur les questions de transparence du gouvernement. Aujourd’hui, je constate que ce sont le plus souvent des députés de la majorité qui ne veulent pas donner plus de moyens à la Chambre. Pas parce qu’ils seraient fainéants, mais parce qu’ils restent dans cette logique de majorité. Mais ils oublient que la majorité d’aujourd’hui peut être l’opposition de demain.
Réunis malgré eux dans l’opposition, les partis de gauche semblent alignés d’un point de vue programmatique. Je ne vois pas de différences majeures entre le LSAP, Déi Gréng et Déi Lenk.
ST : Il y a effectivement de nombreux points sur lesquels nous sommes d’accord, mais nous constatons également des différences. Nous sommes ainsi moins critiques en ce qui concerne la place financière que Déi Lénk et nous avons des positionnements différents en matière de politique internationale. Sur les questions de sécurité et de climat, je constate des divergences de vote et d’approche entre nous et le LSAP.
MB : Je pense qu’on a des vues différentes sur la politique de défense, mais aussi en ce qui concerne l'importance de la redistribution des richesses…
Ce qui différencie surtout les trois partis de gauche, c’est que le LSAP a le plus de chances de former un gouvernement avec le CSV en 2028.
MB : En 2018, certains politiciens Déi Gréng le voyaient différemment. Il y avait alors une tentative de faire une coalition CSV-Déi Gréng. C’était clairement une option.
Cette option semble assez éloignée aujourd’hui. Schwaarz-Gréng n’est pas vraiment dans l’air du temps…
ST : C’est une question assez complexe... Il y a des courants très divers au sein du CSV. Certains ont beaucoup de sensibilité pour ce que nous défendons. Ce n’est pas la grande majorité, mais il y en a. Je vois surtout beaucoup de gens qui suivent ce qui est politiquement opportun à un moment donné. Or, je pense que la question climatique va redevenir beaucoup plus centrale… Quoi qu’il en soit, nous devons faire notre travail d’opposition sans tenir compte d’éventuelles options de pouvoir. J’espère que chacun voit les choses de la même manière. Au début de la législature, certains ministres du DP me lançaient en commission : « Mais nous avons si bien travaillé ensemble ! » Une fois j’ai même dû répondre à Xavier Bettel : « Pardon, mais je siège ici en tant que membre de l’opposition et je fais mon job dans cette logique. »
On a l’impression que Déi Lénk s’est confortablement installé dans l’opposition. La question du pouvoir, le parti refuse de se la poser.
MB : C’est un confort et un luxe que nous ne pouvons plus nous permettre.
Vous pensez à quoi concrètement ? À un bloc des gauches reloaded, allant du DP à Déi Lénk ? Cela semble assez illusoire…
MB : Je ne veux pas – et je ne peux – faire de Koalitiouns-
ausso, ni dans un sens ni dans l’autre. Ce que je veux dire, c’est que Déi Lénk devrait être perçu comme des gens capables de changer les choses, capables aussi de travailler avec d’autres. Nous devons avancer au-delà de la simple analyse, au-delà des simples propositions. Il faut chercher, trouver et développer des convergences. Pour moi, c’est la condition même pour créer une force commune.
Ce serait le moment de réfléchir plus sérieusement à une recomposition de la gauche ?
ST : C’est une question extrêmement passionnante, extrêmement intéressante, mais je crains que notre système électoral n’y soit pas adapté. C’est ma première réserve. Ensuite, je crains que certains sujets, comme l’enjeu climatique, risquerait de se perdre si nous formions une liste commune.
MB : À côté des différences sur le fond, ou plutôt sur la priorisation des orientations, c’est surtout le système électoral qui bloque. Arithmétiquement, tout le monde risquerait d’y perdre.
Au sein de la gauche radicale, il existe une longue tradition de critique du parlementarisme. À commencer par Marx et Engels, qui fustigeaient le « crétinisme parlementaire », c’est-à-dire la tendance de tout voir à travers le prisme parlementaire. Pouvez-vous comprendre cette critique, Monsieur Baum ?
MB : Lorsqu’en 2021, je suis sorti pour la première fois du Parlement au bout de cinq ans, ça a été pour moi un vrai soulagement. Surtout à cause de la masse de travail qu’on doit assurer quand on n’est qu’à deux. Que toute la communication politique passe exclusivement par le Parlement, voilà ce qui est problématique. Pas le fait d’utiliser ce forum pour ce à quoi il est justement destiné.
Alors que David Wagner et vous-même êtes bien lancés dans le match, vous serez sortis du terrain à la mi-temps. Déi Lénk doit-il rompre la spirale des rotations ?
MB : C’est une discussion que nous menons en interne. J’aurais aimé qu’elle avance plus vite. Ou pour le dire positivement : Dans six mois, lorsque je ne serai plus à la Chambre, j’aurai plus de temps pour m’occuper de cette question.
ST : Je pensais lancer une pétition pour qu’on intervienne chez Déi Lénk (rires). Je ne pense pas être la seule à la signer…
MB : Je continue à penser que la rotation a de bons côtés. Mais telle que nous la pratiquons actuellement, c’est un fétiche sans objectifs, sans qu’on sache vraiment pourquoi on échange les députés. Dans une équipe de football, on remplace les joueurs à des moments précis, pour des raisons tactiques ou stratégiques.
Madame Tanson, vous intervenez immédiatement après la fraction ADR durant les plénières. Vous devez donc à chaque fois décider si vous allez consacrer votre temps de parole à démonter l’argumentaire de l’ADR ou à développer le vôtre…
ST : Ma ligne directrice, c’est que je ne leur laisse rien passer. Même si ça me prend du temps ou réduit la visibilité des idées que je veux porter. Je ressens parfois aussi une certaine attente dans la salle, comme si la réaction devait venir de moi parce que j’interviens après eux. L’ADR aime se présenter comme le parti des petites gens. Or, dans les faits, ils votent tous les textes qui renforcent le grand capital et, par là, les inégalités. Et je trouve qu’il est important de le souligner.
Les débats en plénière sont peu couverts par les médias. Je suppose que cela renforce la tentation d’utiliser la Chambre comme décor pour la prochaine vidéo Instagram ?
ST : Les plénières sont quand même très frustrantes. On y investit énormément d’énergie. D’abord parce qu’elles font partie de la procédure législative. Ensuite, parce qu’on se dit qu’il faut profiter de cette scène en rendant les interventions quelque part intéressantes. Mais après deux ans, je suis arrivé à la conclusion que c’est peine perdue...
… Donc vous avez décidé de ne plus trop vous fatiguer (rires) ?
ST : Non, c’est plus fort que moi ! Je ne peux pas faire autrement… Même si la visibilité de ce que nous faisons en salle plénière ne cesse de diminuer. Il nous arrive d’y passer des heures et des heures, sans qu’on en lise une ligne dans les journaux. Alors, naturellement, apparaît le réflexe de produire des vidéos à partir des interventions. Nous en faisons également, mais cela se décide plutôt a posteriori. Mais j’ai l’impression que certaines interventions se font uniquement pour les réseaux sociaux.
Et pourtant, on assiste parfois à des moments d’anthologie. Je pense à la séance questions-réponses qui a suivi l’état de la nation de 2025. Un Luc Frieden fatigué se lançait dans un freestyle sur les retraites, sabotant ainsi sa propre grande réforme. Cela ne va probablement pas se reproduire si vite…
MB : Il y a parfois des moments à la Chambre où tu te dis : « Ouh ! Ceci va changer les choses… » Après l’état de la nation, nous avons insisté et continué à poser nos questions. Et soudain, on voyait un Premier ministre déstabilisé, qui ne maîtrisait pas vraiment le sujet. Un Premier ministre déstabilisé et faible. Ce moment-là a été un moment important dans la mobilisation pour la manifestation du 28 juin, au succès de laquelle le Premier ministre a massivement contribué.
ST : Luc Frieden s’est laissé emporter par sa propre ambition ; il a voulu présenter quelque chose qu’il n’avait pas vraiment pensé jusqu’au bout, pour finir par totalement s’embrouiller. Ce moment-là a vraiment changé son approche, je crois. Au début de son mandat, il était plus disponible pour le Parlement, il avait moins d’appréhensions à se confronter aux députés. Aujourd’hui, il est beaucoup moins ouvert au débat et on n’entend plus parler de Prime Minister’s Question Time…
Le CSV et le DP tentent désormais d’affirmer leurs profils respectifs, en vue des législatives. Cela devrait créer de nouvelles fractures intéressantes pour l’opposition, non ?
ST : On voit bien que le CSV commence à être pris de panique par rapport aux sondages. D’autant plus que son partenaire de coalition s’en sort bien. Il y a donc effectivement des tentatives pour se distinguer, que ce soit sur l’histoire des toilettes, ou à propos de l’université.
Le grand angle mort du Parlement luxembourgeois n’est-ce pas la place financière ? Peut-être parce qu’elle est trop importante pour faire l’objet du débat parlementaire…
ST : Ce matin [mardi, 3 février], à la commission des Finances, nous avons examiné une directive européenne qui va modifier 18 lois différentes. De tels textes hypertechniques ne sont souvent pas examinés dans le détail. On doit donc se fier à l’exposé des motifs et aux commentaires des articles. En plus, le seul avis d’une chambre professionnelle provient souvent de la Chambre de commerce. L’angle mort, il est là. Il y a toujours le risque qu’on loupe quelque chose d’important…
MB : C’est évidemment une question de staff et de moyens. Alors oui, ceux-ci ont augmenté, même si on en est toujours loin par rapport à d’autres parlements. Mais c’est aussi une question d’emploi du temps. On reste un Hobby-Parlament de seulement soixante députés, dont de nombreux maires et échevins. Et ce qui a changé cette « saison », c’est que le président de la Chambre pousse très fortement la diplomatie parlementaire. On a parfois l’impression que certains députés sont en déplacement permanent. À un moment, tout ça se mord la queue.
ST : Nous devons couvrir les mêmes champs d’actions, transposer les mêmes directives, qu’on soit un pays de 600 000 ou de soixante millions d’habitants. Du moins à travers l’opposition, il existe un certain consensus que soixante députés ne suffisent pas.
Mais qu’en est-il des doubles mandats ? La tentative de réforme portée par Marc Spautz a buté, fin octobre, sur le véto du DP. Puisque le cumul est irréformable, est-ce toujours la peine d’en parler ?
ST : Désolé, mais on ne peut pas ne pas en parler. Car la situation devient de plus en plus absurde. On le voit très bien chez ceux qui cumulent le mandat de député avec celui de maire ou d’échevin d’une grande commune : C’est tout simplement ingérable. Il est évident qu’aucun parti n’abandonnera cette pratique tant que les autres ne vont pas en faire de même. C’est le vieux jeu : « Je te tiens, tu me tiens par la barbichette ». Au début de la législature, il y avait encore une réelle volonté de réforme. Mais la majorité a changé d’avis sur ce sujet. On entend que le collège échevinal de la capitale aurait eu un certain impact sur ce revirement…
Les députés CSV ne sont guère plus enthousiastes. C’est à la quasi-unanimité qu’ils ont laissé tomber la proposition de Marc Spautz.
ST : J’ai beaucoup discuté avec des députés CSV sur ce sujet. Tout le monde n’était pas méga-chaud pour réformer les doubles mandats, mais on sentait quand même une certaine ouverture. Par la suite, certains se sont rétractés, alors qu’ils auraient probablement continué sur cette voie si Marc [Spautz] était resté. Interdire le cumul, ce n’est pas la solution miracle, mais ça donnerait au travail parlementaire une autre dynamique.