Die Zahl der Opfer in Gaza hat letzte Woche die Marke von 30.000 überschritten, vor allem durch die Bombenangriffe der israelischen Streitkräfte (Tsahal). Mittlerweile kursieren Bilder von Kindern, die aufgrund der von der Regierung unter Benjamin Netanjahu verhängten Blockade verhungern. Xavier Bettel (DP) reiste sehr schnell nach Israel und in die Palästinensischen Gebiete, nachdem er sein Amt als Außenminister angetreten hatte. Wir trafen ihn am Dienstagabend in seinem Büro im Erdgeschoss des Mansfeld-Gebäudes, um über die luxemburgische Nahostpolitik zu sprechen. In seiner Funktion als Vizepremierminister äußert sich Xavier Bettel zudem zur sicherheitspolitischen Neuausrichtung der Regierung von Luc Frieden.
D’Land : Seit dem 7. Oktober steigt die Zahl der Opfer im Gazastreifen dramatisch an. Die Europäische Union und insbesondere Luxemburg scheinen angesichts dieser humanitären Katastrophe machtlos zu sein. Die wiederholten Forderungen nach einem sofortigen Waffenstillstand und der Freilassung der Geiseln scheinen nicht mehr zum Ziel zu führen. Ist es nicht an der Zeit, andere Maßnahmen in Betracht zu ziehen, wie beispielsweise Sanktionen gegen Israel?
Xavier Bettel : Wir gehören zu jener Gruppe von Ländern, die von Anfang an einen Waffenstillstand gefordert haben. Als die Waffen schwiegen, wurden Geiseln freigelassen. Das ist also die oberste Priorität. Denn die humanitäre Katastrophe verschlimmert sich von Tag zu Tag mit mehr als 30.000 Toten, darunter 70 Prozent Frauen und Kinder. Die Folgen werden auch nach dem Konflikt noch spürbar sein. Wie soll man einem jungen Palästinenser erklären, dass er weder Wasser noch Nahrung noch eine Schule hat, nur weil sein Nachbar die Hamas loswerden will? Es fällt uns heute dennoch schwer, eine solche Welle der Gewalt zu rechtfertigen. Unsere israelischen Gesprächspartner sagen, sie wollten das Völkerrecht achten, aber wir sehen vor allem, wie Menschen sterben. Der Frieden in Palästina wird der Frieden Israels sein und umgekehrt. Es wird keinen Frieden geben, wenn sich nicht alle Parteien dafür einsetzen. Von Anfang an fordern wir die Zwei-Staaten-Lösung.
Bislang blieben die europäischen Appelle erfolglos. Befürworten Sie nicht Sanktionen wie gegen Russland, die der israelischen Regierung den Arm verdrehen könnten ?
Irland und Spanien haben die Europäische Kommission gebeten, eine mögliche Überarbeitung bestehender Abkommen mit Israel zu prüfen. Die Stellungnahme steht noch aus. Was die Sanktionen betrifft, haben wir gefordert, gewalttätige Siedler zu verurteilen. Doch selbst hier können sich die europäischen Staaten nicht einigen.
Wer ist dagegen?
Die Beratungen sind nicht öffentlich. Es werden jedoch Gründe des Zeitplans oder der Grundsatzpolitik angeführt. Es ist gelungen, Ungarn zu isolieren, doch andere Länder sehen Probleme darin, die Hamas und gewalttätige Siedler auf eine Stufe zu stellen. Wir müssen Maßnahmen gegen die israelischen Siedlungen ergreifen. Die USA haben dies getan. Aber erwarten Sie nicht von mir, dass ich Ihnen sage, wir würden uns auf Sanktionen einigen (wie gegen die Verantwortlichen für die Invasion in der Ukraine, Anm. d. Red.), wo wir uns doch nicht einmal in der Frage der gewalttätigen Siedler einigen können. Ich gehörte zu denen, die von der Kommission Informationen angefordert haben, um Visumsaussetzungen oder das Einfrieren von Vermögenswerten gegen die Siedler zu verhängen, aber uns wurde gesagt, dass es ohne einen gemeinsamen europäischen Beschluss keine Rechtsgrundlage dafür gebe.
Luxemburg scheint bei der Isolierung Israels keine treibende Kraft zu sein. Es könnte jedoch eigenständig Maßnahmen ergreifen. Vor einigen Tagen haben sich zwei Opfer des Konflikts mit Ihren Dienststellen getroffen. Dieser Israeli und dieser Palästinenser fordern beispielsweise, dass das Großherzogtum seine Handelsvertretung in Tel Aviv schließt.
Schließen wir unsere Botschaft in Moskau ?
Hier geht es ausschließlich um wirtschaftliche Interessen.
Neben der diplomatischen Mission geht es in Moskau auch um wirtschaftliche Interessen.
Also, nein, Sie werden das Luxembourg Trade and Investment Office in Tel Aviv nicht schließen.
Seine Aktivitäten sind derzeit eher begrenzt. Aber wichtig ist, den Kontakt aufrechtzuerhalten. Eine Politik der Symbolik um der Symbolik willen, die isoliert von ihrem Kontext betrieben wird, bringt nichts. Glauben Sie wirklich, dass Israel Palästina anerkennen wird, nur weil wir unser Büro in Tel Aviv schließen? Ich lege Wert auf den Austausch mit politischen Entscheidungsträgern. Ich habe Kontakte auf allen Ebenen. Ich spreche nicht darüber. Vor einigen Wochen hätte ich einen Tweet veröffentlichen können, um zu sagen, dass ich ein Gespräch mit soundso hatte, aber ich habe keine Lust dazu. Neben den gemeinsam zu treffenden Entscheidungen bedeutet Diplomatie auch, ein Vertrauensverhältnis zu den Machthabern aufzubauen. Es ist sinnvoller, ein Telefonat mit hochrangigen israelischen Vertretern zu führen, als einen Tweet zu verfassen, um Likes zu sammeln.
Mit einem Tweet lässt sich ein politisches Signal senden…
Ich ziehe es vor, einen direkten und offenen Austausch mit politischen Entscheidungsträgern zu führen, um ihnen zu sagen: „Hört mal, passt auf, was ihr tut“, anstatt auf Likes aus zu sein. Wisst ihr, nach dem Tod von Nawalny haben wir den russischen Botschafter einbestellt. Das ist nie in der Presse erschienen. Ich habe keine Werbung dafür gemacht. Im Parlament wurde mir das vorgeworfen. Aber ich habe keine Lust auf Symbolpolitik. Ich möchte eine wirksame Politik betreiben, indem ich Botschaften vermittle, anstatt nur zu profilieren.
Als Ministerpräsident haben Sie Luxemburg gerne als Vorreiter in bestimmten Bereichen präsentiert. Das hätte auch im Bereich der Außenverteidigung der Fall sein können…
Ich bin nicht mehr Ministerpräsident, sondern Außenminister. Und für mich besteht ein großer Teil der Diplomatie darin, vertrauensvolle Beziehungen zu pflegen. Ich habe gelernt, mich weniger zu äußern als zu der Zeit, als ich noch Ministerpräsident war.
Sie sehen sich also in erster Linie als Vermittler ?
Unter anderem, ja. Mein erster Auslandsbesuch in meiner neuen Funktion führte mich ausgerechnet nach Israel und Palästina. Bei beiden Seiten habe ich mich immer gleich geäußert. Ich habe bei den Palästinensern keine pro-palästinensische und bei den Israelis keine pro-israelische Rede gehalten. Und am Ende sagten sie mir: „Komm wieder.“ Ich muss wohl nicht alles falsch gemacht haben. Es ist mir gelungen, ein Vertrauensverhältnis aufzubauen.
Senden Sie damit nicht vielmehr das Signal aus, dass jeder tun kann, was er will, und dass er nicht verurteilt wird ?
Aber wir handeln. Die EU ist mit ihren derzeitigen Vorschriften in ihren Befugnissen sehr eingeschränkt. Deshalb ergreifen einige von uns, die gleichgesinnten Staaten, Initiativen und erinnern an diese Zwei-Staaten-Lösung. Ich gehörte zu denen, die die Kommission aufgefordert haben, Leitlinien zur Bestrafung gewalttätiger Siedler auszuarbeiten. Wir verschließen nicht die Augen. Wir greifen zum Telefon und sprechen die Dinge offen an.
Das scheint nicht wirklich Früchte zu tragen…
Was wissen Sie darüber?
Jeden Tag steigt die Zahl der Todesopfer, sogar bei humanitären Konvois…
Ich muss Sie leider enttäuschen. Weder der luxemburgische Außenminister noch sein Premierminister können hier irgendetwas durchsetzen. Wir versuchen vielmehr, Brücken zu bauen, mit allen Seiten zu sprechen und zu prüfen, wie sich die Initiativen miteinander verbinden lassen. Im Mai werde ich übrigens auf Wunsch beider Seiten wieder in die Region reisen. Ich bin vielleicht nicht besonders nützlich, aber ganz nutzlos bin ich auch nicht.
Wir wollen damit nicht sagen, dass Sie nutzlos sind, aber wir stellen fest, dass sich die menschliche Notlage von Tag zu Tag verschlimmert.
Das zeigt sich deutlich auf internationaler Ebene bei der UNO, deren Generalsekretär seit dem ersten Tag einen Waffenstillstand fordert. Doch das internationale System ist so gestaltet, dass das Veto eines einzigen Landes jede Initiative blockieren kann. Ich persönlich habe den Israelis erklärt, dass sie Gefahr laufen, ihre Verbündeten zu verlieren – diejenigen, die versuchen, sie zu verteidigen, und sogar diejenigen, die versuchen, sie zu verstehen.
Apropos Völkerrecht: Im Februar hat Ihr Leiter der Rechtsabteilung in Den Haag zu den rechtlichen Folgen der israelischen Besiedlung Stellung genommen. Er stellte insbesondere fest, dass „der Ausbau von Siedlungen und die daraus resultierende Zersplitterung das Selbstbestimmungsrecht des palästinensischen Volkes schwer beeinträchtigen und dadurch den Aufbau eines lebensfähigen palästinensischen Staates behindern“. Glauben Sie nicht, dass die Anerkennung Palästinas zum jetzigen Zeitpunkt der logische und notwendige Schritt wäre, um die Spirale der Gewalt zu durchbrechen?
Wir haben in Den Haag deutlich gemacht, dass Israel seine Verpflichtungen nicht einhält. Damit wollten wir auch zum Ausdruck bringen, dass wir nicht die Augen verschließen und gleichgültig bleiben können. Was die Frage der Anerkennung Palästinas betrifft, so haben wir im Parlament und in der Regierung stets erklärt, dass wir uns mit anderen europäischen Ländern abstimmen würden. Wenn wir wirklich etwas verändern wollen, müssen wir eine gemeinsame Initiative ergreifen, und ich glaube, dass wir nicht mehr weit davon entfernt sind, insbesondere mit den gleichgesinnten Staaten.
Sie beziehen sich auf diese Gruppe von sieben bis acht Staaten, zu denen Belgien, Irland, Portugal, Slowenien, Spanien und manchmal auch Frankreich gehören ?
Sie sind gut informiert.
Als Kandidat für die Parlamentswahlen 2018 erklärten Sie auf Smartwielen, dass Sie der Anerkennung Palästinas als Staat eher ablehnend gegenüberstünden. Hat sich Ihre Meinung inzwischen geändert ?
Ich bin für eine Anerkennung. Aber ich denke, der Zeitpunkt muss abgestimmt werden. Das darf keine Einzelentscheidung sein. Meine Haltung hat sich seit 2018 nicht geändert. Ich habe dem palästinensischen Außenminister gesagt: „ Bitte mich jetzt nicht um die Anerkennung. Wir versuchen gerade, einen Waffenstillstand zu erreichen. Ich habe keine Einstimmigkeit für Sanktionen. Einige sind dagegen. Wenn du mich jetzt um die Anerkennung bittest, werde ich das europäische Lager noch stärker spalten. Wenn wir stark sein wollen, wenn wir Druck ausüben wollen, dann ist es die Einheit, die funktioniert. Bitte uns also nicht, uns zu spalten.“ Die Priorität ist, dass wir uns alle auf einen Waffenstillstand konzentrieren. Dass wir uns einig sind. Ich erinnere euch daran, dass einige Länder das Wort nicht über die Lippen bringen konnten. Jetzt sind wir einer Einigung näher gekommen. Ich möchte wirklich eine erneute Spaltung in dieser Frage vermeiden.
Haben Sie als Ministerpräsident Jean Asselborn in seinem Bestreben, Palästina als Staat anzuerkennen, behindert ?
Ich habe noch nie irgendjemanden ausgebremst. Wir hatten uns auf eine gemeinsame Linie geeinigt. Ich weiß, dass Jean nun mittels einer Petition darum bittet, dies zu tun. Ich habe niemandem Lektionen zu erteilen. Der richtige Zeitpunkt wird dann gekommen sein, wenn es uns gelingt, etwas zu erreichen, das Spuren hinterlässt.
In Ordnung. Es ist also nicht der richtige Zeitpunkt, Palästina anzuerkennen…
Ich glaube, wir sind nicht mehr weit davon entfernt. Die Gelegenheit war noch nie so günstig. Aber sie jetzt auf die Tagesordnung zu setzen, würde meinem Antrag auf einen Waffenstillstand schaden, der oberste Priorität hat. Die Israelis müssen verstehen, dass der Frieden für die Palästinenser auch ihr Frieden sein wird.
Vor drei Wochen hatten Sie uns mitgeteilt, dass Sie sich Ihre Stellungnahme zu der Petition, in der die Anerkennung Palästinas gefordert wird, für das Parlament vorbehalten würden. In den folgenden Minuten ließ der Ministerpräsident durchblicken, dass der Zeitpunkt für eine Anerkennung nicht günstig sei. Wie teilen Sie sich die Rollen auf? Luc Frieden die „harte Politik“ und Ihnen die „Soft Power“?
Luc Frieden äußerte sich nach einer Regierungssitzung. Das Thema war angesprochen worden, daher fasste er die Diskussionen zusammen, die wir am Vormittag geführt hatten [das Staatsministerium hatte dem Land mitgeteilt, dass das Thema in der Sitzung nicht zur Sprache gekommen sei, Anm. d. Red.]. Aber in der Regierung gibt es keine „Bösewichte“ oder „Guten“. Wir einigen uns. Ich spreche bis zu dreimal pro Woche mit Luc Frieden am Telefon. Wir tauschen uns über alles aus. Es ist wichtig, dass sich zwei Parteien in der Regierung abstimmen. Bei drei Parteien ist das schon etwas weniger einfach.
Im Koalitionsvertrag ist die Vertiefung der transatlantischen Beziehungen vorgesehen. Wie würden Sie diese Beziehungen unter einer Trump-Regierung vertiefen wollen?
Lassen wir die Amerikaner abstimmen. Wir werden sehen, was danach kommt. Ich bin überzeugt, dass wir unabhängig vom Ausgang der Wahl weiterhin mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten werden. Wir haben vier Jahre Trump hinter uns, und wir sind alle noch da. Es stimmt, dass es ein anderer Stil ist. Ich habe mit Barack Obama angefangen. Dann kamen Donald Trump und Joe Biden. Ich habe drei verschiedene Stile kennengelernt.
Ein anderer Stil, ein anderes Thema: Wie stehen Sie zu den Äußerungen von Emmanuel Macron zur Dynamik der Unterstützung für die Ukraine und zu der Tatsache, dass ein Truppeneinsatz nicht ausgeschlossen werden kann?
Wir werden alles tun, um die Entsendung von Truppen zu vermeiden. Jede Entsendung von Truppen birgt die Gefahr, den Beginn eines neuen Konflikts einzuleiten. Wir unterstützen die Ukraine materiell, so gut wir können, aber die Entsendung von Truppen würde von russischer Seite als Rechtfertigung für Maßnahmen genutzt werden, die nicht im Interesse aller liegen. Ich glaube, Emmanuel [Macron, Anm. d. Red.] wollte Druck ausüben. Die Entsendung von Truppen darf nur die allerletzte Lösung sein. Und selbst dann nur unter bestimmten Umständen.
Ein etwas heiteres Thema. Sie sind gerade aus Kalifornien zurückgekehrt, wo Sie als Außenhandelsminister tätig waren. Die Arbeitgeberverbände schreiben Ihnen große Fähigkeiten zu, ausländisches Kapital anzulocken. Was ist dran an dieser Behauptung ?
Eines habe ich in den letzten zehn Jahren gelernt: Ich gebe nichts bekannt, solange es nicht unter Dach und Fach ist. Ich weiß, dass andere Kollegen erst etwas ankündigen müssen, bevor sie es umsetzen. Ich hingegen setze erst um und gebe es dann bekannt. Aber der Austausch war gut. Außenhandel bedeutet für mich, Luxemburg bei denjenigen bekannt zu machen, die es noch nicht kennen, und diejenigen zu binden, die bereits Interessen dort haben. Das tun wir gemeinsam mit den anderen betroffenen Ministerien. Übrigens habe ich gestern gemeinsam mit dem Erbgroßherzog und Lex Delles [Wirtschaftsminister, Anm. d. Red.] am Trade and Investment Board teilgenommen. Es war großartig. Wir hatten einen sehr guten Austausch.
Nun zur Innenpolitik. Wir wenden uns an den Vizepremierminister. Ihr für Innenpolitik zuständiger Kollege, Léon Gloden, hat am Montag im RTL-Radio den „abwartenden Kurs“ der Roten und Grünen kritisiert, als diese gemeinsam mit Ihnen als Premierminister für die Sicherheit zuständig waren. Der CSV-Minister verbreitete zudem Unwahrheiten über deutsche Limousinen mit belgischen Kennzeichen, aus denen Menschen aussteigen würden, um zu betteln. Fühlen Sie sich mit Ihrem Koalitionspartner noch immer wohl?
Es stimmt, dass sich die Lage in den letzten Jahren verschlechtert hat. Das gebe ich zu. Es ist sehr schwer, eine Lösung zu finden. Vor allem das Betteln wird bekämpft. Aber man gerät auch in eine Debatte über Unsicherheit, Drogen … Ich wohne in einem ziemlich heiklen Viertel, in Bonnevoie. Drogenabhängige konsumieren Heroin in meiner Straße. Man spürt ein Gefühl der Unsicherheit. Mir haben sie nichts getan, aber was denken Eltern darüber, wenn es um ihre Kinder geht?
Im Zusammenhang mit Léon Gloden wird vor allem der Kampf gegen die Bettelei und die dafür eingesetzten Mittel thematisiert
Nein, aber das gehört alles zusammen. Genau diese Frage muss man sich stellen: Fühle ich mich in meinem privaten Umfeld frei, wenn ich als Einzelperson regelmäßig auf der Straße angesprochen werde, um fünf Euro oder einen Essensgutschein zu geben? Ich verstehe dieses Gefühl der Unsicherheit. Wir haben zunächst über den Platzverweis und dann über andere Regelungen diskutiert. Aber es gibt keine Wunderlösung. Wir haben beschlossen, gegen das organisierte Betteln vorzugehen, auch wenn schwer zu sagen ist, ob es organisiert ist oder nicht. Aber ich mag es nicht, wenn man alle über einen Kamm schert und einen Obdachlosen oder einen Drogenabhängigen als Gefahr betrachtet. Wir brauchen eine sachliche Debatte.
Die Debatte verläuft gerade nicht gerade sachlich…
Nein, das ist es nicht. Aber ich glaube, wir mussten einfach handeln. Viele Menschen fühlen sich weniger sicher. Nichts zu tun war keine Lösung. Dann ist da noch die Frage nach Fixerstuff in Luxemburg und in Esch. Ist es normal, dass sich alles so stark konzentriert ? Sollten wir die sozialen Einrichtungen nicht im ganzen Land dezentralisieren ? Als Bürgermeister war ich ein Mistkerl, das gebe ich zu, aber ich habe immer versucht, auf der Straße zu helfen, indem ich ein Sandwich kaufte, wenn der Obdachlose vor Pauls stand, oder einen Burger, wenn er vor McDonald’s stand. Ich habe sogar schon Übernachtungen in der Jugendherberge oder ein Paar Turnschuhe bezahlt. Die Sache ist nur: Wenn ich die Hand ausstrecke, muss es auf der anderen Seite auch jemanden geben, der sie ergreift. Das ist schwer. Es ist schwer, aber es gibt objektive und subjektive Aspekte – sowohl in der Wahrnehmung der Menschen als auch in der Politik, die wir betreiben. Aber man kann nicht einfach tatenlos zusehen.
Sie lehnen also den von der Regierung eingeschlagenen Kurswechsel in Richtung Sicherheit nicht ab. Bleibt der „Geist von Senningen“ weiterhin ungebrochen?
Ich denke, es war wichtig, etwas zu unternehmen. Aber man muss auch Bilanz ziehen. War es wirksam oder nicht? Nach den uns vorliegenden Zahlen ist es derzeit nicht besonders wirksam…
„Etwas tun“ klingt hier so, als würde man einfach irgendetwas tun…
Man muss sich das Ergebnis ansehen. Man muss auch aus seinen Fehlern lernen – oder aus den Dingen, die gut funktioniert haben. Und ich denke, nach einer gewissen Zeit wird man Bilanz ziehen müssen.
Charles Michel hat sich am Dienstag zu seiner Zukunft geäußert. Zeichnet sich auch Ihre Zukunft in Brüssel ab?
Mir wurden regelmäßig verschiedene Angebote unterbreitet. Man hat mich zum Beispiel gefragt, ob ich daran interessiert wäre, Spitzenkandidat der Liberalen zu werden, so wie Nicolas Schmit bei den Sozialisten. Das ist ja schön und gut, aber ich bin kein Kandidat. Ich kenne etwa zwanzig Kandidaten in den verschiedenen Parteien. Aber wenn es am Ende zu einer institutionellen Krise kommt und ich diese lösen kann, werde ich darüber nachdenken. Mir gefällt, was ich hier mache. Das ist keine Frage des Egos, aber nach zehn Jahren als Ministerpräsident habe ich die meisten Stimmen erhalten, obwohl ich nicht in dem Wahlkreis antrete, der die meisten Stimmen hat. Ich möchte dieses Vertrauen, das mir die Wähler entgegengebracht haben, würdigen.
