Les « asociaux » n’existaient pas du tout

Anina Valle Thiele : Les personnes que les nazis stigmatisaient en les qualifiant d’« asociales » étaient marquées d’un triangle noir en tissu lors de leur incarcération. Quelles personnes étaient concernées par cette catégorie dénigrante ?

Kathrin Meß : Cela variait beaucoup. « Asocial » : c’était une catégorie de persécution. Elle concernait principalement les personnes les plus pauvres. En principe, il s’agissait d’une lutte contre les plus démunis et les exclus de la société, comme les femmes qui ne pouvaient pas gagner leur vie en tant que servante dans une ferme, mais qui se tournaient par exemple vers la prostitution ; mais aussi les femmes soupçonnées de « paresser au travail ». En Allemagne, cela concernait surtout les femmes qui s’étaient enfuies de chez elles, des jeunes filles en difficulté qui avaient pris la fuite. Si cela se produisait à plusieurs reprises, elles étaient déjà stigmatisées comme « asociales », placées en foyer pour enfants, puis orientées vers d’autres structures… Il s’agissait donc souvent de femmes qui devaient vivre d’allocations sociales, qui ne pouvaient pas subvenir seules aux besoins de leurs enfants et qui avaient besoin de l’aide de l’État, par l’intermédiaire des services de santé publique, par exemple. J’ai rencontré une femme qui s’était enfuie du travail qui lui avait été attribué et qui était déjà considérée comme « asociale » à l’époque, car il y avait une obligation de travailler. Il s’agissait donc principalement de femmes issues de relations familiales instables.

Parmi les 13 femmes luxembourgeoises qui ont été qualifiées d’« asociales », figurait Thérèse Müller. De quoi était-elle concrètement accusée ? Pour quelle raison a-t-elle été incarcérée puis déportée ?

C’est en effet grâce à Thérèse Müller que j’ai découvert ce sujet. Je l’ai interviewée, et elle m’a raconté qu’on lui avait reproché de s’être enfuie de son travail. Elle travaillait à Trèves et, peu après le début de la Seconde Guerre mondiale en 1939, elle a tenté de se rendre au Luxembourg. Elle a été arrêtée à la frontière puis incarcérée, et a vécu une odyssée à travers différentes prisons et camps de concentration. Et cette femme n’apparaissait nulle part dans les archives luxembourgeoises. Son nom n’était enregistré nulle part, ni dans les dossiers de la Villa Pauly, ni aux Archives nationales. Elle a alors simplement laissé un message dans un livre d’or… J’aime bien mettre des livres d’or à disposition lors de mes expositions, et c’est là qu’elle a écrit : « Moi aussi, j’étais là ». J’ai alors fait des recherches et je l’ai retrouvée à Remich. C’était une femme incroyablement aimable, ouverte d’esprit et très alerte mentalement.

On reprochait parfois aux femmes concernées leur refus de travailler et/ou un « mode de vie dissolue ». Quels comportements indésirables ou quelles attitudes (supposées) ces termes recouvraient-ils pour les nazis ?

Oui, un mode de vie qualifié de « débauché ». Cela concernait principalement des femmes qui ne menaient pas une vie conventionnelle. Dans le cas de Thérèse Müller, on ne peut pas se prononcer avec précision, car la catégorie « asociale » englobait des comportements très divers et déviants… Il y avait une jeune femme qui devait travailler dans les casemates et qui s’est enfuie à plusieurs reprises, ce qui lui a valu d’être incarcérée, mais le fait est que cette catégorie « asociale » a également été élargie à plusieurs reprises ; ce n’était donc pas définie de manière précise et juridiquement contraignante. Il existait un ouvrage sur les soi-disant « mœurs asociales ». Ce livre définissait très précisément ce que recouvrait le comportement asocial, et l’alcoolisme en faisait partie ; dès lors que les parents étaient alcooliques, les enfants étaient généralement stigmatisés eux aussi. Cette catégorie était difficile à cerner, elle pouvait être interprétée de manière très large et visait principalement les couches les plus pauvres et les plus marginalisées de la population.

Quel traitement les femmes considérées comme « asociales » ont-elles subi ? Peut-être aussi en comparaison avec d’autres groupes de victimes… Est-il vrai qu’on leur rasait la tête ?

Oui, c’est aussi à cela qu’on les reconnaissait. Certains prisonniers politiques luxembourgeois ont également rapporté avoir été déportés à Ravensbrück avec des femmes stigmatisées comme « asociales » et ne pas les avoir reconnues comme telles sur place. Therese Müller a raconté qu’elle ne s’était pas mêlée aux autres Luxembourgeois et qu’elle ne les fréquentait pas du tout, car les prisonniers politiques rejetaient les « Schwarzwinkligen ». Le groupe des prisonnières politiques – c’était en effet un groupe à part – et les personnes qui n’étaient pas incarcérées pour des raisons politiques ne comptaient pas à leurs yeux. Celles-ci étaient en partie isolées dans les camps de concentration, car il n’y avait pas là-bas cette forte cohésion qui existait, par exemple, chez les prisonnières communistes. Yvonne Useldinger entretenait une amitié étroite avec plusieurs détenues politiques. Elles s’écrivaient beaucoup, prenaient soin les unes des autres et se rendaient visite lorsqu’une d’entre elles était malade. Cette solidarité n’existait pas chez les femmes stigmatisées comme « asociales ». Elles étaient pour la plupart des combattantes solitaires, obligées de se débrouiller seules dans la vie. Therese Müller a raconté qu’elle ne parlait à personne, n’avait de contact avec personne et se tenait à l’écart de tout le monde. Chacune n’en faisait qu’à sa tête, ce qui rendait la survie bien plus difficile. Therese Müller a raconté qu’elle ne mangeait que du pain sec et qu’elle ne buvait jamais de bouillon noir, car il y avait toujours d’étranges vers qui nageaient dedans. Elle avait mis en place un véritable programme de survie. Elle-même avait déjà été mise à l’écart dès son plus jeune âge, car elle ne venait pas d’une famille aisée… Il y avait beaucoup de gens comme elle ; en France, on les appelait les « Système D », ceux qui devaient toujours se débrouiller, et c’est ce qu’elle a fait au camp de concentration aussi : toujours rester vigilante, toujours tenir bon.

Quelles autres exactions les soi-disant « asociaux » ont-ils subies de la part des nazis ? Et dans quelle mesure celles-ci ont-elles été justifiées par l’idéologie nazie ?

Tout comme Thérèse Müller, de nombreuses « personnes asociales » ont été stérilisées de force. Selon les concepts d’« hygiène raciale », elles étaient considérées comme des êtres « inférieurs » et ne devaient en aucun cas se reproduire. Les femmes issues d’une « famille asociale » ne devaient pas avoir d’enfants, car toute personne incapable de subvenir à ses propres besoins – qu’elle se trouve dans un foyer d’aide sociale, au chômage ou dans la pauvreté – était systématiquement stérilisée, afin de ne pas être à la charge de l’État. Tout comme les personnes handicapées, elles étaient considérées comme des « vies indignes d’être vécues ».

Peut-on affirmer que les personnes qualifiées d’« asociales » n’étaient pas explicitement engagées politiquement ? Et comment traitait-on alors les personnes qui revendiquaient plusieurs causes ? Comment traitait-on, par exemple, les anarchistes ?

Il arrivait que des femmes juives soient classées dans la catégorie des « asociales », mais la catégorie « juif » était alors considérée comme pire, voire comme le stigmate principal ; il n’était donc pas évident qu’elles étaient également considérées comme « asociales ». Elles étaient de toute façon exposées à la volonté d’extermination. En règle générale, cependant, les gens n’étaient pas politisés et, dans le cas de Therese Müller par exemple, j’ai eu l’impression qu’elle-même ne savait pas pourquoi elle avait été classée comme « asociale ». Elle ne comprenait rien à cette étiquette qui lui avait été attribuée par autrui…

Les Sintis et les Roms, autrefois qualifiés de « gitans », étaient-ils eux aussi considérés comme « asociaux » ?

Oui, elles étaient également considérées comme « asociales ». Il y avait une Luxembourgeoise qui avait été classée dans la catégorie des « détenues préventives ». Il s’agit là aussi d’une catégorie qui concernait principalement des personnes stigmatisées comme « asociales ». Il s’agissait de femmes qui avaient commis des délits mineurs. Une femme, par exemple, a été accusée d’avoir volé une poule – et ce, dans un contexte de grande pauvreté et de détresse.

Dans quelle mesure l’exclusion des femmes stigmatisées comme « asociales » s’est-elle poursuivie après 1945 ?

Au Luxembourg, seuls les prisonniers politiques ont été recensés. Les personnes incarcérées pour d’autres motifs n’ont pas été recensées et n’ont pas non plus occupé de place dans la mémoire collective. Ainsi, lorsqu’on dit qu’il y avait 163 femmes luxembourgeoises au camp de concentration de Ravensbrück, ce n’est en réalité qu’une demi-vérité, car les femmes qui y étaient détenues pour des raisons non politiques n’ont tout simplement pas été prises en compte. Je viens justement de faire des recherches sur une femme qui avait reçu un triangle rouge, mais qui avait été arrêtée au Luxembourg pour prostitution et qui avait également été enregistrée au service de santé publique parce qu’elle souffrait d’une maladie sexuellement transmissible… Et elle a été déportée là-bas avec un triangle rouge. Parfois, l’attribution des triangles était très arbitraire. En réalité, selon la logique nazie, elle aurait dû recevoir un triangle noir, mais elle en a reçu un rouge. À son retour au Luxembourg, les femmes comme elle n’étaient pas acceptées. Certaines se sont rendues dans un service où elles ont été enregistrées et ont demandé de l’aide, car elles avaient été dans un camp de concentration. Mais elles n’en ont reçu aucune. Elles ont été complètement passées sous silence jusqu’à aujourd’hui. Personne n’a jamais mené de recherches à ce sujet. Il y a dix ans, j’ai déposé une demande à l’université du Luxembourg. Je souhaitais mener des recherches sur ces femmes, car Thérèse Müller était encore en vie à l’époque et j’avais l’impression qu’il y avait encore beaucoup à découvrir. Mais à l’université du Luxembourg, tout se passait si lentement que la demande de recherche a été rejetée. Je n’ai pu aborder ce sujet que de manière marginale dans le cadre de mon nouveau livre. Le Musée de la Résistance souhaite également organiser en 2022 une exposition consacrée aux groupes de victimes oubliés. Je fais actuellement quelques recherches à ce sujet, mais normalement, quelqu’un devrait s’atteler à la tâche et rédiger un véritable travail de recherche là-dessus.

Les soi-disant « asociaux » n’ont donc pas encore leur place dans l’historiographie et la culture mémorielle. À quoi cela tient-il ? Existe-t-il éventuellement des initiatives communes menées par les personnes concernées ?

C’est un groupe qui n’a pas de lobby. Même après 1945, il n’avait pas de représentant pour défendre ses intérêts. La plupart du temps, ce sont des femmes qui ont honte de ce qu’on leur a fait subir. Cette honte est très grande, et cela se voit d’ailleurs à l’évolution de ce terme – j’entends d’ailleurs encore aujourd’hui ce terme « asocial » utilisé comme une insulte, même chez les jeunes. Il s’agit en général de personnes pauvres dont la société ne se soucie guère. C’est encore aujourd’hui un sujet délicat. Il existe désormais quelques travaux de recherche sur le sujet, comme l’étude pionnière de Wolfgang Ayaß, qui a mené des recherches sur la persécution des « asociaux » sous le nazisme. Mais l’accès aux sources est très difficile, et il n’existe pratiquement pas d’entretiens avec les personnes concernées. Au Luxembourg, j’ai remarqué – là où j’ai parlé avec des proches d’une femme – que même ses proches ignoraient qu’elle avait été dans un camp de concentration. J’ai téléphoné à quelqu’un pour lui dire que je cherchais des proches d’une certaine Madame Untel, et il m’a alors répondu : « Oui, c’est une parente à moi, une tante qui habitait à Esch, mais elle est décédée dès les années 70. » Et quand j’ai dit : « Elle était dans un camp de concentration », il a répondu : « Je n’en avais absolument pas conscience. » Puis il a ajouté : « Mais est-ce qu’on parle bien de la même personne ? » Je lui ai alors énuméré toutes les dates importantes de sa vie, après quoi il a confirmé : « C’est bien ma tante ! Mais dans notre famille, personne ne savait qu’elle avait été dans un camp de concentration. » Elle l’avait gardé secret. Beaucoup de femmes sont sorties du camp et ont continué à être stigmatisées. En général, elles se retrouvaient face aux mêmes personnes qui, pendant la guerre, avaient occupé des postes de responsabilité et pris des décisions à leur sujet, si elles restaient dépendantes des services sociaux et des aides sociales. Le Luxembourg est un petit pays. Si quelqu’un avait été incarcéré dans un camp de concentration en tant qu’« asocial » et avait abordé publiquement ce sujet, beaucoup auraient certainement pensé : « Oui, elle était sûrement là à juste titre. Qui sait ce qu’elle a bien pu faire ! » Il n’y a pas eu de mesures d’indemnisation. Très peu en Allemagne, et au Luxembourg, on n’en parlait pratiquement pas. Elles n’existaient tout simplement pas.