d’Land : L’AFD, parti d’extrême droite, a dépassé les 30 % dimanche lors des élections régionales en Saxe et en Thuringe. Les partis d’extrême droite connaissent désormais le succès dans de nombreux pays européens. Comment expliquez-vous cette évolution ?
Marc Spautz : Il faudrait analyser les résultats plus en détail ; en tout cas, je ne peux pas imaginer que 30 % de la population de Thuringe et de Saxe soit d’extrême droite. Pour de nombreux électeurs et électrices, c’est certainement l’expression d’un mécontentement vis-à-vis de la politique des partis traditionnels. Je pense que le résultat sera le même dans trois semaines au Brandebourg. Les partis traditionnels doivent se demander quels espoirs ils ont suscités chez les habitants de l’Est et qu’ils n’ont pas su concrétiser. Nous nous trouvons dans une situation fâcheuse, y compris dans d’autres pays : en Autriche, le FPÖ est en tête dans les sondages pour les élections au Conseil national qui auront lieu dans trois semaines ; en France, la progression électorale du Rassemblement national n’a pu être évitée que de justesse.
Le président du groupe parlementaire DP, Gilles Baum, a déclaré lundi sur RTL Radio que la politique migratoire d’Angela Merkel n’avait pas connu le succès escompté, et que la « politique de remigration » (« expulser massivement ») prônée par l’AFD n’était ni applicable ni viable, car cela entraînerait l’effondrement de l’économie. Il a toutefois estimé que renvoyer les délinquants en Afghanistan, comme le prévoit actuellement le gouvernement de coalition « Ampel », était « la bonne voie ». Partagez-vous son avis ?
La politique d’immigration est certainement l’une des raisons. Si l’attaque au couteau de Solingen n’avait pas eu lieu il y a deux semaines, l’AFD serait, à mon avis, restée en dessous des 30 %. Mais ce n’est pas la seule cause. Dans la région frontalière française, le Rassemblement national (RN) a obtenu ses meilleurs résultats sans qu’aucun attentat n’ait eu lieu auparavant. Là-bas, c’est plutôt le mécontentement face à la politique du gouvernement qui s’est déjà manifesté dans le mouvement des Gilets jaunes. En Allemagne, les dissensions entre les trois partis au pouvoir jouent certainement aussi un rôle.
IEst-il judicieux que les partis traditionnels se situant au « centre » politique reprennent à leur compte le discours de l’extrême droite sur l’immigration, comme c’est actuellement le cas en Allemagne ?
C’est très dangereux. Il faut maintenir la barrière entre les partis d’extrême droite et les partis traditionnels, mais ces derniers doivent en même temps s’interroger sur leurs erreurs, si tant de gens se sont détournés d’eux.
Les renvois vers la Syrie et l’Afghanistan seraient-ils également une voie que le Luxembourg pourrait envisager ?
En principe, il faudrait garder cette possibilité ouverte, mais la décision doit être prise au cas par cas, en fonction de la situation. C’est surtout au niveau européen qu’il faudrait répondre à cette question. Quand je regarde l’Italie, la Hongrie, la Slovaquie, et peut-être bientôt l’Autriche, ainsi que l’évolution de la situation en Allemagne, je pense que le débat devrait être mené à une échelle plus globale.
Au lieu de parler d’inégalités sociales, les partis d’extrême droite attribuent la responsabilité de la pauvreté et de la criminalité aux migrants. Pourquoi les partis traditionnels ne parviennent-ils plus à imposer leur discours socio-économique ?
J’ai lu récemment dans la Neue Zürcher Zeitung, que j’apprécie pourtant beaucoup, que l’extrême droite serait le nouveau parti des travailleurs. Cela m’a beaucoup surpris. Les journalistes affirmaient que l’on trouvait encore, au moins parmi les extrémistes de droite, quelques personnes auxquelles la classe ouvrière pouvait s’identifier. Je pense que, dans ce contexte, les partis traditionnels doivent se remettre en question : de quelles couches sociales recrutons-nous encore des candidats pour les élections, et ne faudrait-il pas revenir à une plus grande mixité ? Lorsque j’ai été élu pour la première fois au Parlement (2004 ; note de la rédaction ), on y comptait douze syndicalistes. Aujourd’hui, il n’en reste plus que deux. Beaucoup de gens ne peuvent plus s’identifier à la Chambre des députés, car leur milieu d’origine n’y est pas représenté. Cela vaut non seulement pour le Luxembourg, mais aussi pour d’autres pays comme l’Allemagne ou la France. Nous avons à nouveau besoin de davantage de parlementaires qui comprennent les problèmes des membres des classes populaires et défendent leurs intérêts.
Au Luxembourg, le risque de pauvreté augmente depuis des années ; en ce qui concerne les travailleurs pauvres , le pays figure parmi les plus touchés de l’UE. Cela vous inquiète-t-il ou s’agit-il d’une évolution « naturelle » des sociétés modernes ?
Il n’existe pas de définition unique de la pauvreté. Avec le même salaire, on peut être considéré comme pauvre à Dudelange et comme riche à Volmerange-les-Mines. En ce qui concerne les « travailleurs pauvres », je tiens à préciser qu’au Luxembourg, la plupart des bénéficiaires du Revis exercent un emploi régulier et ne perçoivent le Revis qu’à titre complémentaire, afin d’atteindre le revenu minimum. Nous devons trouver des solutions dans ce domaine. À la rentrée, Max Hahn, ministre de la Famille du DP, présentera, en collaboration avec Gilles Roth, ministre des Finances du CSV, un plan de lutte contre la pauvreté destiné à aider ceux qui en ont réellement besoin.
Les inégalités sociales sont la conséquence des inégalités de revenus. Le gouvernement CSV-DP refuse d’augmenter le salaire minimum et d’imposer davantage les revenus et les fortunes les plus élevés. Cette approche est-elle la bonne ?
Gilles Roth a tout au moins annoncé qu’à compter du 1er janvier 2025, le salaire minimum serait exonéré d’impôt pour tous. Indépendamment de cela, nous avons besoin d’une autre politique salariale, ce que l’UE exige d’ailleurs dans une directive. Il convient en outre d’examiner si le revenu minimum – qu’il s’agisse du salaire minimum ou de prestations sociales, telles que l’allocation de vie chère – répond encore aux exigences actuelles. Lorsque j’étais ministre de la Famille en 2013, j’avais commandé une étude afin d’évaluer le montant dont un ménage au Luxembourg a besoin pour vivre décemment. Ce seuil montre aujourd’hui clairement à quel point il est difficile pour les tranches de revenus les plus basses de joindre les deux bouts. C’est pourquoi nous avons besoin de prestations supplémentaires afin que ces personnes puissent au moins vivre au-dessus du seuil de pauvreté.
Il ressort de la directive européenne sur le salaire minimum que vous avez mentionnée que la proportion de travailleurs à faibles revenus a tendance à être plus faible dans les pays où le taux de couverture conventionnelle est élevé. Conformément aux dispositions de cette directive, le gouvernement souhaite présenter d’ici la fin de l’année un plan d’action visant à faire passer le taux de couverture des conventions collectives de 55 % actuellement à 80 %. Les dispositions à ce sujet dans l’accord de gouvernement, que vous avez vous-même contribué à élaborer, sont vagues, tout comme celles du ministre du Travail jusqu’à présent. Selon vous, que doit contenir ce plan d’action ?
Il est évident que nous avons besoin de davantage de conventions collectives et que la politique en matière de conventions collectives doit être négociée par les syndicats représentatifs au niveau national, comme cela a été convenu dans les conventions conclues avec l’Organisation internationale du travail. Cela doit se faire par le biais de conventions collectives-cadres, dans les secteurs où il n’en existe pas encore. Dans l’industrie et le secteur financier, il existe déjà un nombre relativement important de conventions collectives, tandis que dans l’artisanat, la situation est plutôt mitigée. Sur la base de ces conventions collectives-cadres, chaque entreprise a bien sûr la possibilité d’aller plus loin et d’offrir de meilleures conditions. Mais, fondamentalement, l’augmentation de la couverture conventionnelle ne peut être obtenue qu’avec les partenaires sociaux, dans le cadre d’un dialogue social clair et précis.
En France, la réforme des retraites d’Emmanuel Macron a suscité de nombreuses manifestations et a certainement contribué au renforcement du RN. Le gouvernement CSV-DP souhaite également lancer un débat sur les retraites au Luxembourg à l’automne, avec pour objectif déclaré de renforcer le deuxième pilier (retraites d’entreprise) et le troisième pilier (retraites privées). Le Conseil économique et social a rendu deux avis contradictoires : L’UEL souhaite réaliser des économies sur les dépenses et s’oppose à toute augmentation des cotisations. L’OGBL, le LCGB et la CGFP doutent que le système de retraite actuel ne soit plus viable financièrement et, si tel était le cas, estiment que ce sont les cotisations qui devraient être augmentées. Quelle est la position du groupe parlementaire du CSV ?
Nous devons poursuivre la réforme des retraites de 2012 dans le cadre d’un débat ouvert. Les promesses que nous avons faites aux personnes relevant du système de retraite actuel ne doivent en aucun cas être rompues. Mais nous devons examiner comment nous pouvons aller de l’avant à l’avenir. Les deuxième et troisième piliers joueront un rôle à cet égard, mais il est clair pour moi que la retraite de base doit être augmentée. L’ampleur de cette augmentation devra être déterminée au cours des discussions. En ce qui concerne les deuxième et troisième piliers, les citoyens doivent savoir dès le départ qu’ils peuvent y avoir recours et ce à quoi ils peuvent s’attendre. Je trouve que le fait d’encourager les retraites privées est en principe une bonne chose, mais la retraite de base publique doit être suffisamment élevée pour permettre de bien vivre. Si des personnes disposant de revenus plus élevés souhaitent se constituer des retraites complémentaires via les deuxième ou troisième piliers pour joindre les deux bouts, elles devraient en avoir la possibilité.
Le président du groupe parlementaire du DP, Gilles Baum, a déclaré sur RTL Radio que réduire les petites retraites n’était « pas correct » selon le DP. Le CSV semble partager cet avis. Mais qu’en est-il des retraites moyennes ?
Cela varie d’une personne à l’autre. Je connais des gens à qui, par exemple, une retraite de 5 000 euros suffit. Mais j’en connais aussi qui en veulent davantage. Ces derniers doivent être conscients qu’ils devront à l’avenir compter sur une retraite complémentaire privée. Le système de retraite actuel fonctionne bien, il a fait ses preuves et nous ne pouvons pas simplement le balayer d’un revers de main. Nous devons toutefois le pérenniser pour l’avenir. C’est pourquoi nous devons dès maintenant engager le dialogue avec les partenaires sociaux et les jeunes afin de trouver de nouvelles voies. L’augmentation des cotisations est une possibilité, l’allongement des durées d’assurance en est une autre. La crise des retraites finira tôt ou tard par se produire, même si elle a été repoussée par la forte croissance économique et les nombreux frontaliers.
Le débat porte principalement sur les retraites dans le secteur privé. Ne faudrait-il pas également aborder la question des retraites dans la fonction publique et les collectivités locales ?
Le problème se pose actuellement surtout pour les fonctionnaires municipaux, dont la caisse de retraite connaît des difficultés. Une solution doit être trouvée en collaboration avec tous les partenaires, non seulement ceux du secteur privé, mais aussi les communes. De plus, l’État emploie de plus en plus de personnel sous le régime du droit privé. Ces derniers doivent également être pris en compte afin d’éviter des écarts trop importants entre les droits à la retraite des fonctionnaires et ceux des salariés.
Parler des retraites publiques est un sujet politiquement sensible…
Michel Wolter avait mis en œuvre une réforme des retraites dans la fonction publique en 1998. Les fonctionnaires recrutés avant 1999 et qui relèvent encore du régime transitoire sont de plus en plus rares. Néanmoins, il sera un jour possible de mener un débat objectif sur les retraites dans le secteur public, mais celui-ci ne relèvera pas de la compétence de la ministre des Affaires sociales, mais de celle du ministre de la Fonction publique.
Jusqu’à présent, le gouvernement a surtout pris des mesures visant à renforcer la compétitivité, à relancer l’économie, à attirer les talents et à stimuler la croissance. Dans le même temps, il justifie le débat sur les retraites en avançant l’argument selon lequel la croissance va ralentir à l’avenir. N’a-t-il donc aucune confiance en sa propre politique économique ?
Nous avons besoin de croissance pour le marché du travail, mais aussi pour les retraites ; toutefois, la croissance ne peut pas être infinie. Nous ne sommes plus très loin de ce « pays de 700 000 habitants » contre lequel Jean-Claude Juncker nous avait autrefois mis en garde. Avec toutes les conséquences que cela implique : pour les frontaliers, les trajets de plusieurs heures en valent de moins en moins la peine, ce qui aggrave la pénurie de main-d’œuvre qualifiée. Or, nous avons besoin de main-d’œuvre qualifiée et de talents ; c’est pourquoi nous devons leur offrir quelque chose.
Jusqu’à présent, ces mesures n’ont toutefois pas encore porté leurs fruits. Le Statec reste prudent quant aux prévisions de croissance, ce qui s’explique principalement par des facteurs géopolitiques et macroéconomiques. Que se passera-t-il si la promesse de croissance « qualitative » de Luc Frieden, fondée sur des baisses d’impôts, ne se concrétise pas à moyen ou long terme ?
Notre principal partenaire commercial, l’Allemagne, éprouve en effet actuellement des difficultés à relancer la machine. Au niveau européen, je suis toutefois convaincu que l’économie va se redresser et que le Luxembourg redeviendra une destination attractive pour de nouvelles entreprises, génératrices de croissance supplémentaire. Il se peut que cet effet ne soit pas encore perceptible en 2025, mais les statistiques que l’Inspection des finances nous présente chaque trimestre montrent que les recettes de l’État dépassent les prévisions de l’année dernière. La tendance va dans le bon sens, c’est pourquoi je suis moins pessimiste que vous et je suis convaincu que l’économie se redressera au plus tard en 2026.
Le CSV et le DP se sont engagés à réduire le déficit et à maintenir la dette publique en dessous de 30 % du PIB. Le 9 octobre, le ministre des Finances du CSV, Gilles Roth, présentera le projet de budget pour 2025. Qu’en attendez-vous ?
Je pars du principe que Gilles Roth nous présentera un projet de budget équilibré et que nous pourrons respecter le seuil d’endettement de 30 %. Ce seuil d’endettement ne représente toutefois qu’une valeur moyenne. Si, un jour, il venait à être dépassé afin de réaliser des investissements importants, ce ne serait pas dramatique, mais cela ne devrait pas devenir une situation permanente.
En tant que parti populaire, le CSV a toujours cherché à concilier une approche favorable à l’économie et une approche sociale. Les ailes libérale et socio-catholique se sont plus ou moins équilibrées. L’aile sociale, à laquelle vous appartenez, est-elle encore aujourd’hui suffisamment forte pour remplir son rôle traditionnel au sein d’une coalition avec le DP ?
Il est clair qu’aujourd’hui, l’aile sociale n’est plus aussi forte qu’elle l’était sous Jean-Claude Juncker et François Biltgen. Malgré tout, nous avons toujours réussi à trouver un équilibre entre ces deux courants. Il est vrai que nous devons encore procéder à certains ajustements avec le DP, mais nous ne pouvons pas simplement jeter par-dessus bord toute notre histoire, tout ce pour quoi nous nous sommes battus au cours des dernières décennies. C’est pourquoi je suis convaincu que nous parviendrons à mettre en place une politique qui soutienne l’économie sans pour autant négliger le volet social.
Luc Frieden vous a nommé président de groupe parlementaire parce que vous bénéficiez d’une meilleure acceptation auprès des partis d’opposition de gauche et que vous pouvez ainsi adopter une attitude plus conciliante qu’un député du CSV partisan du libéralisme économique. Confirmez-vous cette affirmation ou comment voyez-vous votre propre rôle au sein du CSV ?
Mon profil en matière de politique sociale a certainement contribué à ce que je devienne président de groupe parlementaire. Je m’en suis rendu compte immédiatement lorsqu’on m’a demandé si je souhaitais assumer cette fonction. Je me réjouis toutefois que mes collègues du groupe parlementaire m’aient élu président avec seulement deux abstentions, car cela me permet d’influencer directement la politique menée avec notre partenaire de coalition et, lorsque j’ai le sentiment qu’elle va trop loin, de pouvoir parfois dire : « Jusqu’ici et pas plus loin. »
IEn juillet, vous avez déclaré lors d’une conférence de presse qu’il y avait encore « de la marge » dans la collaboration avec le groupe parlementaire DP. Que vouliez-vous dire par là ?
Que nous devons encore davantage dialoguer afin que chacun puisse comprendre les idées de l’autre. Il s’est toutefois passé beaucoup de choses ces dernières semaines : nous avons abordé divers sujets lors de réunions intergroupes. C’était d’ailleurs nécessaire pour que les citoyens comprennent quels thèmes de l’accord de coalition nous mettons en avant et lesquels nous laissons de côté. Le LSAP et les Verts nous ont vivement critiqués ces derniers mois, mais je suis surpris que ce soient justement eux qui attendent désormais du CSV que nous mettions en œuvre en six mois ce qu’ils n’ont eux-mêmes pas réussi à imposer au DP au cours des dix dernières années.
L’aile sociale du CSV a toujours entretenu de bonnes relations avec le diocèse et Caritas. Comment percevez-vous ce qui se passe depuis quelques semaines au sein de Caritas Luxembourg ?
Je suis surpris par ce qui s’est passé à la Caritas. Mais, n’étant pas un expert en finance, je suis encore plus surpris que deux banques d’importance systémique aient pu autoriser des transactions d’un montant aussi élevé. Lorsque j’effectue un virement à l’étranger, ma banque m’appelle pour vérifier que j’en ai bien connaissance. Je ne comprends donc pas pourquoi les banques n’ont pas agi de la sorte avec Caritas et lui ont en outre accordé des lignes de crédit se chiffrant en millions. Au sein même de Caritas, de nombreuses questions se posent bien sûr, notamment en ce qui concerne la gestion. Avant que l’État n’assume ses responsabilités, il faut d’abord s’assurer que les déficits accumulés ces derniers mois soient comblés. Mais il est avant tout essentiel que les activités de Caritas se poursuivent.
Le Premier ministre Luc Frieden a annoncé hier la création d’une nouvelle structure pour Caritas, sans l’équipe de direction actuelle. Le diocèse, qui nommait jusqu’à présent les membres du conseil d’administration, devrait-il continuer à jouer un rôle au sein de cette nouvelle structure ?
Il faut en tout cas clarifier qui siège au sein de ce conseil d’administration. Pour moi, il est important que l’État y soit représenté, afin qu’il garde le contrôle des fonds qu’il met à la disposition de Caritas. D’autres exemples ont également montré ces derniers mois que les conseils d’administration des associations et des fondations doivent compter parmi leurs membres des personnes qui savent comment diriger une organisation. Et des règles plus strictes doivent être mises en place.
Le LSAP a présenté la semaine dernière un projet de loi prévoyant un cadre réglementaire plus strict. Le CSV soutient-il cette proposition ?
Oui, mais j’ai été surpris de voir que l’ancien ministre de l’Économie, Franz Fayot, avait participé à la présentation de cette proposition de loi. Ces dernières années, il avait pourtant eu l’occasion de procéder à des adaptations législatives dans ce domaine. Je ne suis pas sûr que la proposition du LSAP soit la solution miracle, mais elle va en tout cas dans la bonne direction.
Caritas n’était pas seulement un acteur politique engagé dans la critique sociale en raison de la publication de l’Almanach social. Ce scandale arrive-t-il à point nommé pour permettre au gouvernement de se débarrasser d’un critique influent ?
À ma connaissance, l’Almanach social n’a plus été publié depuis le départ, il y a trois ans, de l’ancien président du comité de direction, Robert Urbé. Cette publication était étroitement liée à sa personne. Cela mis à part, de nombreuses ONG critiquent le gouvernement, ce qui est leur droit, tout comme celui des syndicats. Je pense qu’elles continueront à mettre le doigt là où ça fait mal lorsqu’il s’agira de défendre leurs usagers.
Peu avant Noël, Caritas a également dénoncé sur Radio 100,7 l’interdiction de mendier dans la ville de Luxembourg. La ministre de la Justice, Elisabeth Margue, l’a désormais supprimée sans ambiguïté du Code pénal, mais le ministre de l’Intérieur, Léon Gloden, souhaite la réintroduire dans le cadre du droit administratif par le biais d’une mesure d’éloignement renforcée. Le groupe parlementaire du CSV soutient-il cette mesure ?
L’interdiction de la mendicité a également fait l’objet de débats controversés en interne. Je comprends que certaines mesures devaient être prises, mais j’ai été surpris par la manière dont cela s’est déroulé. Je tiens à rappeler une fois encore qu’outre les annonces faites par Elisabeth Margue et Léon Gloden, le ministre de la Famille, Max Hahn (DP), a été chargé par le Premier ministre Luc Frieden d’élaborer, en collaboration avec d’autres partenaires, un programme de lutte contre la pauvreté. Je reste convaincu que c’est la pauvreté qu’il faut combattre, et non les pauvres.
