d’Land : Monsieur le Ministre, dans les programmes électoraux de la plupart des grands partis, la politique étrangère figure tout à la fin. C’est également le cas dans le programme du LSAP. Cela vous dérange-t-il ?
Jean Asselborn : Nous avons réalisé une brochure spéciale intitulée « Politique européenne et politique étrangère ». Elle est en cours de diffusion.
La politique étrangère est donc importante.
Au Luxembourg, les élections ne se jouent pas sur la politique étrangère. Mais si celle-ci tourne mal, on peut oublier tout le reste, des réformes fiscales à la construction de logements. Si l’on pouvait prendre la température de la politique étrangère, elle serait élevée. Elle est déstabilisée non seulement par les événements du 24 février de l’année dernière, mais aussi parce que de plus en plus de pays dans le monde se détournent de la démocratie, fondent tout sur le pouvoir et relèguent au second plan la séparation des pouvoirs, la liberté de la presse et l’indépendance de la justice. C’est pourquoi, à mes yeux, le plus important est que l’UE défende l’État de droit. Cela ne va pas de soi. Viktor Orbán vient d’accorder une interview à Tucker Carlson et a déclaré : « Rendez-nous Trump ! » Cela en dit long lorsqu’un Premier ministre de l’UE souhaite le retour de Trump. L’UE doit comprendre que le combat le plus important ne concerne pas l’économie, mais les valeurs fondamentales de l’Europe.
Y a-t-il, au sein de la diplomatie européenne, des discussions ou des simulations de scénario dans l’éventualité où Donald Trump serait réélu président des États-Unis ?
Je ne crois pas qu’il soit réélu. Je pense qu’il y a suffisamment de gens sensés aux États-Unis. Cela dit, je n’aurais pas non plus imaginé que le Brexit ait lieu. Ni que Trump soit élu en 2016. Il faut se préparer à l’éventualité que cela puisse arriver. Les États-Unis, en particulier, doivent s’y préparer. Au sein de l’UE, il faut éliminer tout ce qui remet en cause ses principes fondamentaux. S’il est élu, nous devrions bien sûr avancer beaucoup plus rapidement sur tout ce qui concerne l’autonomie de l’UE et sa défense. Nous devrions également nous attendre à ce qu’un terrible chaos, une terrible lutte, éclate entre les États-Unis et la Chine. Nous devrions veiller à ne pas nous faire entraîner dans ce tourbillon.
Comment cela peut-il se traduire concrètement pour parvenir plus rapidement à davantage d’autonomie ?
L’UE n’a pas besoin d’une réforme en profondeur, elle doit simplement savoir quelles sont ses valeurs fondamentales. Il lui arrive parfois de les perdre de vue. Si elle les garde à l’esprit, la marche à suivre apparaît clairement.
Mais même des positions communes en matière de politique étrangère ne peuvent être adoptées qu’à l’unanimité.
Là encore, aucune réforme ni modification des traités de l’UE n’est nécessaire. Les traités prévoient la « clause passerelle » : si tous les États membres acceptent de supprimer le principe de l’unanimité en matière de politique étrangère, cela pourrait se faire dès demain. Il suffirait pour cela qu’il y ait unanimité sur ce point.
Mais ça n’existe pas.
Oui, et ce n’est pas une bonne chose ! Mais il ne faut pas non plus prétendre que la suppression de l’unanimité résoudrait tous les problèmes. Ce serait un pas en avant : lorsque la Turquie est intervenue militairement en Syrie en 2019, nous avions voulu, la veille, déclarer au nom de l’UE que cela était inacceptable. La Hongrie s’y est opposée sans même avoir à se justifier. L’UE n’a donc pas pu prendre position. Mais passer au vote à la majorité en matière de politique étrangère ne garantit pas un consensus sur les principes fondamentaux. Or, c’est bien là l’essentiel : chacun doit avoir clairement à l’esprit que nous formons une Union et que nous avons besoin de solidarité. L’UE est une structure très complexe. Chacun a son histoire, et il y a deux grands pays qui font passer les autres au second plan. Il faut donc qu’il y ait une volonté politique d’agir ensemble et non les uns contre les autres.
Ce matin (l’interview a eu lieu mardi, ndlr), le chancelier autrichien a déclaré dans une interview accordée à un journal que son pays souhaitait externaliser les procédures d’asile vers l’Afrique, par exemple au Rwanda. Un nouvel exemple de désaccord sur les principes fondamentaux.
La politique d’asile en est un indicateur important. Une telle externalisation correspondrait à l’approche britannique. Heureusement, elle n’a pas encore été adoptée là-bas, une procédure judiciaire étant toujours en cours. Lors de la réunion du Conseil des ministres de l’UE en juin, qui a adopté le compromis sur l’asile, une telle externalisation n’a pas été approuvée. En réalité, de nombreux pays, dont l’Autriche, voulaient convaincre le Conseil d’externaliser l’ensemble des procédures d’asile : toute personne demandant l’asile serait mise dans un avion, envoyée au Rwanda ou dans un autre pays, devrait y déposer sa demande et y resterait jusqu’à ce qu’une décision soit prise. Non seulement cela est inhumain, mais cela constituerait une violation de la Convention de Genève relative au statut des réfugiés. Cela tirerait l’Europe vers le bas. Si un continent a la possibilité d’aider, c’est bien le nôtre. À l’échelle mondiale, la plupart des réfugiés n’arrivent pas en Europe, mais en Afrique.
Combien de pays de l’UE sont encore prêts à apporter leur aide, comme vous le dites ?
Environ une demi-douzaine. L’UE ne peut bien sûr pas résoudre tous les problèmes liés à l’immigration. Mais nous devons, à mon avis, nous doter d’une politique migratoire solidaire. Il y a de plus en plus de cas « Dublin », si je peux les appeler ainsi. Des migrants qui sont arrivés dans un pays de l’UE et qui poursuivent ensuite leur voyage vers un autre. La Belgique, par exemple, n’accueille donc plus les demandeurs d’asile de sexe masculin sans femmes ni enfants. Par conséquent, la pression sur le Luxembourg s’accentue. Nous disposons encore d’une certaine marge de manœuvre en matière d’hébergement, mais plus pour très longtemps. Si vous regardez nos chiffres : nous n’avons pas commis l’erreur de réduire le nombre de lits, comme l’ont fait de nombreux autres pays. Nous sommes passés de 2 000 lits en 2015 à 7 000 lits aujourd’hui. La Belgique dispose de 34 000 lits. Pour douze millions d’habitants. C’est pourquoi je parle de solidarité. On risque certes de perdre des voix si l’on souhaite gérer l’immigration à l’échelle européenne. Mais sur le fond, c’est la seule chose que l’on puisse faire.
Le compromis sur l’asile conclu en juin n’est pas une preuve d’humanité. L’accord conclu avec la Tunisie, qui prévoit de mener les procédures d’asile dans ce pays et d’y placer les migrants dans des camps de détention pendant toute la durée de la procédure, est très controversé. Il y a quelques semaines, des témoignages faisaient état de migrants errant dans le désert sans eau. Il y a cinq ans, l’indignation était grande face à la manière dont les États-Unis, sous Donald Trump, traitaient les migrants arrivant par le Mexique. L’UE gère peut-être la situation encore plus mal, la seule différence étant que les journalistes se rendent plus rarement dans les déserts d’Afrique du Nord.
Que puis-je vous dire ? Lors de cette séance du Conseil qui faisait planer une certaine inquiétude, le « principe du Rwanda » a été rejeté autant que possible. Ce compromis présente des faiblesses. Je considère qu’il est acceptable de vérifier, dès les frontières de l’UE, qui a des chances d’obtenir l’asile et qui n’en a pas, plutôt que de laisser ces personnes errer pendant des années au sein de l’UE pour finalement ne pas obtenir de statut de protection. Il serait important à mes yeux que les personnes accompagnées d’enfants soient exemptées de ces procédures aux frontières. J’espère que les négociations à venir au Parlement européen permettront d’y remédier. Sur le plan politique, des pays comme l’Allemagne, le Portugal et quelques autres partagent notre position. Mais il est également essentiel que les personnes bénéficiant d’un statut de protection puissent être réparties au sein de l’UE, et qu’aucun pays ne puisse refuser de les accueillir. Or, il est actuellement prévu que l’on puisse se soustraire à cette obligation en versant l’équivalent de 20 000 euros par personne. Si tout le monde agit ainsi, nous n’avancerons pas d’un millimètre.
Cela ne donne sans doute pas non plus une bonne image du « soft power » de l’UE auprès des pays africains. En effet, de nombreux gouvernements africains affirment qu’ils s’expriment avec l’UE exactement de la même manière qu’avec la Russie et la Chine.
Oui, les Africains disent : « Vous venez nous faire la leçon, tandis que les Chinois viennent construire un aéroport. » Les problèmes en Afrique sont parfois complexes, notamment au Sahel vis-à-vis de la France, par exemple. Mais il serait important de ne pas se contenter d’exiger des pays africains qu’ils reprennent les migrants expulsés de l’UE, mais aussi de leur apporter quelque chose en retour.
Par exemple ?
Voici comment ça se passe : dans les villages africains, des assemblées se tiennent. On y prend des décisions du genre : « Toi, toi et toi, vous allez tenter de vous frayer un chemin vers l’UE, de vous y installer, de trouver du travail, puis vous ferez venir votre famille ou vous enverrez de l’argent ici. » À mon avis, il faudrait qu’il existe des voies légales pour cela, par le biais de quotas par exemple. Le Luxembourg avait lancé une discussion à ce sujet lors de sa présidence de l’UE en 2015. Malheureusement, cela n’a abouti à rien. Or, les pays africains avaient demandé une telle mesure, et l’avaient formulée très précisément. L’UE a totalement échoué sur ce point.
Les gens sont-ils plus ouverts à cette idée aujourd’hui ?
La semaine dernière s’est tenue la réunion des ministres des Affaires étrangères à Tolède. Le ministre des Affaires étrangères du Niger, le ministre titulaire, était présent. Il a déclaré qu’au Niger, des forces extrémistes se mobilisaient désormais contre tout ce qui avait une connotation européenne. C’est pourquoi je dis, et je l’ai dit à Tolède : nous devons offrir aux pays africains
quelque chose qui ne repose pas uniquement sur des intérêts. Nous ne devons pas nous contenter d’aller y acheter de l’uranium, comme au Niger, mais nous devons aussi leur dire que nos portes leur sont en partie ouvertes. Si nous ne parvenons pas à mettre en place une immigration légale, la situation entre nous et l’Afrique ne fera qu’empirer.
À Tolède, il a également été décidé que l’UE fournirait une aide militaire à l’Ukraine jusqu’en 2027. Contrairement à certaines suppositions, y compris les vôtres, la Russie n’est donc pas encore au bout du rouleau.
Oui. L’armée ukrainienne réalise désormais des percées sur quelques kilomètres carrés. Les Américains sont inquiets car les progrès ne sont pas assez rapides, mais il y a six mines par mètre carré. Les trois piliers restent donc d’actualité : les sanctions contre la Russie, l’aide militaire à l’Ukraine pour qu’elle puisse se défendre, et l’aide humanitaire.
Si un président républicain était élu aux États-Unis l’année prochaine, et même s’il ne s’agissait pas de Donald Trump, pensez-vous qu’il dirait : « Notre priorité, c’est la Chine ; nous laissons l’UE s’occuper de la guerre en Ukraine » ?
Je ne peux pas imaginer qu’il y ait un désaccord fondamental entre les États-Unis et l’UE, car cela reviendrait à faire le jeu de Poutine. Je pense toutefois que la pression sur l’UE va s’intensifier pour qu’elle en fasse davantage, quel que soit le vainqueur des élections. En matière de fourniture de moyens militaires, les États-Unis ont quelques longueurs d’avance sur nous. Mais ce qui nous attend exactement devrait être décidé dans le cadre de l’OTAN.
Où s’arrête la politique de l’UE et où commence la politique étrangère luxembourgeoise ?
On ne peut pas dissocier ces deux aspects. Au sein de l’UE, nous nous sommes réunis une semaine après le 24 février 2022. Personne n’a dit à ce moment-là qu’il fallait faire comme si de rien n’était. Nous nous sommes immédiatement mis d’accord sur des sanctions. Ensuite, tout un processus s’est enclenché, jusqu’à l’abandon du projet Nord Stream 2 par l’Allemagne. En ce qui concerne les livraisons d’armes, cela a pris plus de temps : pour le Luxembourg, tout comme pour l’Allemagne, la règle était de ne pas livrer d’armes dans les zones de guerre. Mais cela a changé en l’espace de quelques semaines, lorsque les images de Boutcha et d’Irpin ont été diffusées.
Le Luxembourg avait-il déjà une ligne claire aussi rapidement ? Le Premier ministre s’est lancé dans sa diplomatie téléphonique, et vous avez tenu ces propos maladroits sur l’élimination physique de Poutine. Je pense que cela ne vous serait pas arrivé si le Luxembourg avait eu une ligne claire.
Ma déclaration était dictée par l’émotion. J’avais vu des images de personnes massacrées avant de participer à cette interview à la radio, et elles me restaient encore en tête. Je l’ai expliqué par la suite. Le gouvernement avait adopté une ligne de conduite dès le début. Sans longuement discuter, il s’était déclaré d’accord avec tout ce qui serait décidé au sein de l’UE. Le fait que le Premier ministre ait tenté d’engager des discussions était légitime. D’autres l’ont fait aussi. À un certain moment, il a cessé de le faire. Je lui avais dit que lorsque l’on en arrivait au point où l’on n’était plus pris au sérieux, cela ne servait plus à rien. Il n’y avait pas de désaccord entre lui et moi sur ce point.
Une semaine après le début de la guerre, le ministre de l’Économie Franz Fayot a déclaré que « cette doctrine en matière de commerce extérieur, selon laquelle on peut en principe coopérer avec n’importe qui », ne devait plus s’appliquer. Il doit y avoir une « cohérence » entre la politique étrangère et le commerce extérieur et, par exemple, une diligence raisonnable en matière de droits de l’homme. Cette cohérence relève-t-elle d’un programme politique ?
Au début de cette coalition, j’étais assis ici avec un ami des Verts. Il a eu l’idée de voir ce que cela donnerait si nous ne faisions du commerce qu’avec les pays qui partagent nos valeurs. Nous avons dressé une liste. Une fois celle-ci terminée, je lui ai dit : « Bonne chance ! » Mais ce n’est qu’une anecdote. Le prochain gouvernement devra poursuivre ce que nous avons commencé. En ce qui concerne la diligence raisonnable, un projet de directive de la Commission européenne est désormais sur la table. Nous devons veiller à y intégrer autant d’éléments que possible.
Ils se sont par exemple engagés pour que la « due diligence » ne s’applique pas à la place financière.
J’étais le coordinateur chargé de ce dossier et j’ai réussi à faire intégrer toute une série de points dans ce texte au nom du Luxembourg. Nous avons ici une place financière. Que puis-je ajouter de plus ? En ce qui concerne la place financière, des risques potentiels avaient été soulignés si celle-ci venait à être soumise à la directive.
C’est parfois difficile, ces valeurs fondamentales.
Le Luxembourg n’a pas été le seul à exprimer ces préoccupations ; d’autres pays l’ont fait également. Et tout ne dépend pas de la place financière. Si, par exemple, nous voulons éviter le recours au travail des enfants et au travail forcé dans les chaînes d’approvisionnement, cela peut également être obtenu grâce à d’autres dispositions figurant dans une directive bien fondée.
Y a-t-il eu une décision du Conseil d’État à ce sujet ?
Il s’agissait d’une procédure démocratique à laquelle plusieurs ministres ont pris part. Comme je l’ai dit, j’étais le coordinateur et j’ai contribué à formuler une position que nous pouvions envoyer à Bruxelles. Le ministère des Affaires étrangères ne prend toutefois pas de décisions de fond sur les questions relatives à la place financière. C’est le ministère des Finances qui s’en charge.
Existe-t-il une doctrine en matière de politique étrangère luxembourgeoise ?
Notre mission consiste à défendre les intérêts du Luxembourg et ceux de l’UE. L’UE est la garantie de la survie de notre pays ; sur le plan de la politique étrangère, ce n’est que par son intermédiaire que nous sommes pris en compte. C’est sur cette base que nous pouvons fonder nos intérêts. L’un de nos intérêts est la place financière. Elle s’est développée à l’instar de l’industrie sidérurgique. Si l’on produisait des voitures au Luxembourg, nos intérêts seraient alors tout autres. Il faut bien le comprendre.
En juin, l’Allemagne s’est dotée de lignes directrices pour sa politique à l’égard de la Chine. Le Luxembourg en a-t-il également ? Après tout, lors de la réception du Nouvel An chinois, l’ambassadeur de Chine a qualifié le Luxembourg de « partenaire de premier plan au sein de l’UE ».
Je ne voudrais pas contredire les orientations de l’Allemagne, mais vous devriez jeter un œil à la manière dont elles sont interprétées. En ce qui concerne le Luxembourg, je dirais ceci : lorsque nous sommes confrontés à des questions aussi importantes que nos relations avec la Chine, la Russie ou la Turquie, il y a une ligne de conduite que nous devons suivre : qu’est-ce qui est le mieux pour le Luxembourg et pour l’Europe ? La question est alors de savoir s’il existe une politique où tout le monde tire dans le même sens, ou si chacun n’en fait qu’à sa tête. Une fois cette question clarifiée, on n’a pas besoin de beaucoup de plans.
Le Luxembourg est-il « le partenaire de référence » ? Comment se présente la diplomatie commerciale avec la Chine ?
Elle n’est certainement pas mauvaise. Il y a eu une certaine rupture en novembre 2020, lorsque le Luxembourg a soutenu les sanctions de l’UE contre la Chine. Nous faisons partie des pays de l’UE qui affirment clairement leur désaccord avec la manière dont sont traités les Ouïghours. Deuxièmement, nous avons toujours défendu le principe « un pays, deux systèmes » pour Hong Kong. La Chine ne l’a pas respecté. Ce n’est pas une bonne chose. Nous adhérons à la « politique d’une seule Chine », mais la Chine doit savoir que les menaces d’annexion de Taïwan sont inacceptables. C’est également la position de l’UE. Je ne sais pas si la Chine mène une politique judicieuse à cet égard. Car si les menaces s’intensifient, davantage de pays se rallieront aux États-Unis. En fin de compte, cela ne peut pas être dans l’intérêt de la Chine.
Cela signifie-t-il que le Luxembourg mène une politique vis-à-vis de la Chine fondée sur les intérêts communs ?
Nous en avons toujours eu. Des capitaux chinois sont présents chez Cargolux et à la BIL. Il y a sept banques chinoises ici. Tout cela s’est développé progressivement. Mais nous avons toujours clairement indiqué quelles étaient nos limites : les droits de l’homme passent avant tout.
Que se passerait-il si la « situation chaotique » entre les États-Unis et la Chine, que vous avez évoquée au début, venait à se produire ?
En tant qu’Européens, nous ne pouvons pas rester les bras croisés. Je pense toutefois que les États-Unis ont intérêt à ce que nous maintenions ensemble le contact avec la Chine. Les échanges commerciaux entre l’UE et la Chine sont colossaux, et ceux entre les États-Unis et la Chine sont presque aussi importants. Il faut toutefois reconnaître que la Chine a réussi à élargir le groupe des BRICS. Le BRICS reste pour l’instant hétérogène. La Chine et l’Inde sont en conflit, Xi Jinping ne se rendra pas au sommet du G20 en Inde. Mais si des pays comme l’Iran et l’Arabie saoudite, où la démocratie joue un rôle secondaire, venaient à rejoindre le BRICS, cela pourrait constituer une menace pour le multilatéralisme. Pour l’UE, la conclusion ne fait aucun doute : nous devons affirmer au monde entier que nous défendons la démocratie.
