„Ich habe nicht vor zu scheitern”

d’Land: Welcher Betrieb ist der schwierigere: das Mudam oder der Fonds du Logement?

Sam Tanson: (lacht) Ich bin nun zwei Monate im Amt, dass ich gleich so viel Krisenmanagement machen müsste, hätte ich nicht gedacht. Lieber arbeite ich auf Sachthemen. Aber andererseits war das ein guter Start, so konnte ich mich in beide Ministerien sofort richtig reinknien. Vergleichen kann man Mudam und Fonds du Logement schlecht, das sind zwei sehr verschiedene Betriebe.

Weshalb ist der Fonds-Direktor gegangen?

Das gehört nicht an die Öffentlichkeit. Schade finde ich, dass die Aufbauarbeit, die im vergangenen Jahr unter der neuen Verwaltungsratsratspräsidentin geleistet wurde, nun in ein schlechtes Licht gerückt ist. Nicht alles läuft perfekt beim Fonds, aber es ist auch nicht alles schlecht, bei weitem nicht. Wir müssen deshalb so schnell wie möglich einen neuen Direktor finden. Die Prozedur läuft demnächst an.

Wollten Sie das Wohnungsbauressort?

Ja!

Obwohl die Ministerin oder der Minister erfahrungsgemäß nur scheitern kann?

Ich mache nicht Politik abhängig davon, ob ich scheitern kann, sondern ob ich Potenzial sehe, etwas bewegen zu können, und je nachdem, ob mir etwas liegt. Ich habe schon x-mal gesagt, die Kultur ist mir eine Herzensangelegenheit. Doch der Wohnungsbau ist im Moment die Herausforderung für unsere Politik. Wenn man als neues Regierungsmitglied dieses Ressort vorgeschlagen bekommt, lehnt man es nicht ab. Natürlich habe ich einen Augenblick lang überlegt, ob ich das schaffen kann. Aber es ist überaus spannend, und so gesehen, habe ich nicht vor zu scheitern.

Worin besteht die grüne Handschrift im Wohnungsbaukapitel des Koalitionsvertrags?

Ich habe es nicht so mit parteipolitischen Handschriften. Der Vertrag gibt die Absichten aller drei Koalitionspartner wider, und gerade dieses Kapitel wurde gemeinsam ausgearbeitet.

Die Grünen waren im Wahlkampf eine der Parteien, die am deutlichsten sagten, das Angebot an öffentlichen Wohnungen müsse zunehmen, vor allem das an öffentlichen Mietwohnungen. So scheint es nun im Koalitionsvertrag vorgesehen zu sein.

So steht das dort, aber das ist mittlerweile parteienübergreifend Konsens.

CSV-Fraktionspräsidentin Martine Hansen hat vor drei Wochen auf dem CSV-Parteitag erklärt, Priorität habe für ihre Partei nach wie vor das Eigenheim. Der Regierung warf sie vor, nur etwas für Mieter tun zu wollen, so dass bald nur noch eine „Elite“ Besitzer werden könne.

Es ist überhaupt nicht hilfreich, Mieter gegen Besitzer auszuspielen. Weder steht im Koalitionsabkommen, dass niemand mehr Besitzer sein soll, noch haben wir das je gesagt. Wir wissen aber, dass es für viele immer schwieriger wird, ein Eigenheim zu erwerben. Wenn wir sagen, wir sorgen für Mietwohnungen, die erschwinglich sind, dann heißt das auch, einer ganzen Reihe Leute die Möglichkeit zu geben, Geld auf die Seite zu legen, um sich später eine Wohnung kaufen zu können – zum Beispiel von der öffentlichen Hand in Erbpacht, was deutlich unter dem Marktpreis liegt.

Im Koalitionsvertrag steht zum Wohnungsbau an vorderster Stelle, „besorgniserregend viele Haushalte“ könnten sich weder ein Eigenheim noch eine Mietwohnung auf dem freien Markt leisten. Wie viele sind „besorgniserregend viele“?

Gute Frage! Die Frage nach Zahlen ist im Wohnungsbau eine latente, sie kommt immer wieder hoch…

… wie vor zwei Wochen im Bericht des Rechnungshofs zum sozialen Wohnungsbau. Dort steht, das Ministerium kenne den Bedarf nicht.

Ja, auch da. Wobei seit Abschluss des Berichts Ende August vergangenen Jahres schon viel unternommen wurde. Mir kommt es darauf an, mich auf verlässliche Daten stützen zu können. Im Ministerium sagen manche mir, es reiche schon zu wissen, dass wir „immens viel“ bauen müssen. Das stimmt, aber es ist wichtig, den tatsächlichen Bedarf zu kennen. Dazu will ich das Observatoire de l’habitat einbinden: Bisher untersucht es vor allem die Entwicklung der Preise und die Verfügbarkeit von Bauland. Meine Idee ist auch, eine Art Modu-Konzept für den Wohnungsbau aufzustellen (Modu heißt das Konzept für Mobilité durable, seine erste Fassung wurde 2012 von CSV-Transportminister Claude Wiseler vorgelegt, d. Red.). Daraus wird der Bedarf hervorgehen, verschiedene Szenarien für seine Entwicklung auch. Dass die Lage schon jetzt besorgniserregend ist, trifft zu. Jeder zehnte Haushalt muss mehr als 40 Prozent seines verfügbaren Netto-Einkommens zum Wohnen aufwenden. Vor 15 Jahren war der Anteil viel geringer. Dagegen umfasst die Warteliste des Fonds du Logement nur an die 3 000 Personen. Das sind nicht so viele, wenn man bedenkt, wie hoch die Preise sind und wie viele Menschen einem Armutsrisiko ausgesetzt sind. Diesen scheinbaren Widerspruch will ich klären. Denn Fakt ist, dass das Wohnungsproblem zum Hindernis für die Entwicklung Luxemburgs zu werden droht. Unternehmen sagen mir, dass sie Wohnungen für ihre Mitarbeiter brauchen, die keine Riesengehälter haben. Das ist mittlerweile ein Attraktivitätsproblem für unser Land, und dessen ist jeder sich bewusst.

Das Statistikinstitut Statec hatte 2011 ausgerechnet, bis 2030 müssten Jahr für Jahr im Schnitt 6 500 Wohnungen neu entstehen. Dies für den Fall, dass die Einwohnerzahl um jährlich ein Prozent wächst. Seit 2011 aber lag die Zuwachsrate stets bei zwei Prozent und mehr, und 6 500 Wohnungen kamen in einem Jahr noch nie neu hinzu. Das ist noch ein Widerspruch, denn man könnte behaupten, dass der Markt doch funktioniert.

Zu diesen Zahlen gibt es unterschiedliche Meinungen. Wir sollten uns wirklich die Zeit nehmen, sämtliche Daten zu aktualisieren. Mir geht es, wenn ich von Bedarf spreche, auch nicht um den an Wohnraum insgesamt – wovon die Statec-Schätzung handelt –, sondern um den Bedarf an erschwinglichem Wohnraum. Da besteht das große Problem. Die Population, die eine erschwingliche Wohnung braucht, aber keine findet, nimmt zu.

Was genau ist erschwinglicher Wohnraum?

Triftige Frage. Der Rechnungshof hat ganz zu Recht festgestellt, dass mehrere Begriffe in Gebrauch, aber nicht klar genug sind: logement social, logement abordable, logement à coût modéré, logement subventionné. Dieses Problem ist nicht neu. Das Gesetz, das all dem zugrunde liegt, ist von 1979. Es legt einerseits Beihilfen fest, die Personen erhalten können, andererseits Subventionen für Bauträger, die mit uns eine Konvention abschließen. Es wurde zwar ein paar Mal modifiziert, aber die Basis ist 40 Jahre alt. Seitdem hat vieles sich geändert, deshalb werden wir die Basis neu festlegen. Wir werden das Gesetz nicht nur ändern, sondern von Grund auf neu schreiben. Das wird für uns die große Baustelle dieser Legislaturperiode. Wir haben angefangen, uns die Arbeiten aufzuteilen.

Das Koalitionsabkommen spricht von „Sozialmietwohnungen“ und „kostengünstigen Mietwohnungen“. Beide sollen definiert werden. Ich hatte gemeint, Sozialmietwohnungen seien solche, für die eine Miete nach den Regeln einer 20 Jahre alten Verordnung berechnet wird. Daraus ergeben sich zurzeit Preise von im Schnitt knapp vier Euro pro Quadratmeter. Man könnte sagen, dass diese Art Wohnungen seit 1998 definiert ist. Über kostengünstige Mietwohnungen von zehn bis zwölf Euro pro Quadratmeter hatte ihr Vorgänger Marc Hansen (DP) diskutieren lassen. Heraus kam, dass es dafür keine legale Basis gibt. Sie herstellen zu wollen, scheint laut Koalitionsvertrag geplant zu sein. Sie sprechen nun von „erschwinglichem Wohnraum“. Ist das wieder etwas anderes?

Ja, die verschiedenen Begriffe … Für mich heißt das: Wir wollen viel erschwinglichen öffentlichen Wohnraum schaffen, darunter viel zur Miete.

Das wollte die vorige Regierung auch. Im Wahlkampf sagten alle großen Parteien, auch die CSV, auch die Grünen, im Mietbereich müsse ein neues Segment her, eines zwischen der Sozialmiete und dem freien Markt – die zehn bis zwölf Euro pro Quadratmeter.

Das entspricht dem heutigen Stand der Diskussion. Ich meine aber nicht, dass es zwei Segmente geben müsste. Wichtig ist, dass das Wohnen für alle Einkommenskategorien erschwinglich bleibt. Am liebsten hätte ich ein großes Segment „erschwinglicher Wohnraum“, das befreit wäre von der Stigmatisierung, die „Sozialwohnungen“ noch oft zugeschrieben wird. Bekanntlich möchten wir die Gemeinden stärker in den öffentlichen Wohnungsbau einbinden. Viele Bürgermeister aber sagen mir: „Macht bitte keine Sozialwohnungen bei uns! Wir wollen gerne öffentlichen Wohnungsbau, doch mit Sozialwohnungen haben wir so schlechte Erfahrungen.“ Deshalb ist es wichtig, in Wohnvierteln, aber auch in Apartmenthäusern mit Mietwohnungen für soziale Durchmischung zu sorgen, damit Ängste uns nicht blockieren. Mit „erschwinglichen Mietwohnungen“ ist deshalb gemeint, dass dort die Miete sich nach dem jeweiligen Einkommen richtet. Ob man ein RMG bezieht oder ein mittleres Einkommen – die Miete wird dem angepasst. Zusätzlich sollen solche Wohnungen auch an Personen mit hohem Einkommen vermietet werden, die dann fast den gleichen Preis zahlen wie auf dem freien Markt. Das ist natürlich eine Herausforderung, weil es für die Träger viele Zwänge mit sich bringt. Auf dem Kirchberg versuchen wir das zurzeit in einem Projekt mit der Société nationale des habitations à bon marché: Da schaffen wir in einem Gebäude eine solche Durchmischung und passen den Mietpreis ans Einkommen an.

Das heißt, die aktuelle Sozialmieteformel wird geändert?

Wir heben alles auf den Prüfstand und richten das System neu aus. Ich will nicht bloß links und rechts ein paar Veränderungen vornehmen. Wir gehen drei Schritte zurück, machen Tabula rasa, schauen, wo wir hinwollen, und geben uns neue Regeln.

Werden Kirchenfabriken beziehungsweise der Kierchefong dann über staatlich subventionierte Aktivitäten im sozialen Wohnungsbau noch den Kirchenbetrieb mitfinanzieren können?

Ich weiß, das Land hatte darüber berichtet. Einerseits sage ich: Was der Kierchefong an Projekten durchzieht, macht er gut und hocheffizient. Ich war in Bettemburg, dort hat er ein Projekt der Gemeinde übernommen. Die Wohnungen gibt er weiter an eine ASBL, die sich um Jugendliche kümmert, die nicht gerade mit beiden Beinen im Leben stehen. Das wurde gut realisiert, schnell und in dem Preisrahmen, den der Kierchefong sich gesetzt hat. Ich bin nicht so ideologisch gefärbt, dass ich sagen würde, nicht jeder, der uns bei der Problemlösung helfen kann, ist willkommen. Das ist der eine Punkt. Der zweite: Es kann nicht sein, dass öffentliche Gelder, die wir als Ministerium zur Verfügung stellen, für andere Zwecke genutzt werden. Deshalb war ich vor allem über manche Aussagen in dem Land-Artikel nicht amüsiert und werde den Präsidenten des Kierchefong demnächst treffen, um das mit ihm zu besprechen.

Im Koalitionsvertrag steht, nur eine „konzertierte Aktion“ öffentlicher und privater Träger werde das Wohnungsproblem lösen können. Die Caritas hat in einem Sozialalmanach geschätzt, es müssten 30 000 „Sozialwohnungen“ her. In der Immobilienbranche wird davon ausgegangen, dass die Schaffung einer Wohnung – ohne den Baulandpreis – im Landesdurchschnitt 350 000 Euro kostet. Wenn man die Caritas-Schätzung als zu hoch gegriffen ansieht und nur 10 000 Wohnungen annimmt, würden die demnach 3,5 Milliarden kosten. Gibt es schon Vorstellungen, wer im Rahmen der konzertierten Aktion wie viel bauen soll und was das die öffentlichen Kassen kosten darf?

Das Hauptproblem in Luxemburg ist zurzeit nicht das Geld für den Bau von Wohnungen, sondern die Grundstücke, die man nicht hat. Das sagen mir alle Akteure, öffentliche wie private. Hat man Bauland, kann man bauen. Dafür gibt es verschiedene Modelle. Solche, bei denen wir mit Verlust arbeiten – die gibt es durchaus –, wie auch jene, wo Projekte erstellt werden, die in ihren Kosten am Ende aufgehen. Da wird Land erschlossen, bebaut und die Wohnungen werden in Erbpacht verkauft. Das große Problem scheint mir nicht das finanzielle zu sein.

Im Koalitionsvertrag ist die Rede von einem „Bürgerfonds“, aus dem der Wohnungsbau finanziert werden könnte – eine Wahlkampf-
idee der DP. Dass ein Teil der Rentenreserve dazu eingesetzt werden könnte, wird ebenfalls erwähnt. Gibt es schon Vorstellungen darüber, mit wie viel Staatskasse, Bürgerfonds und Rentenreserve sich beteiligen könnten?

Dazu ist es noch zu früh. Ich kenne, wie gesagt, den genauen Bedarf an Wohnungen noch nicht. Ich möchte keine Zahlen nennen, weil ich sie noch nicht nennen kann. Ich möchte sie aber bekommen und über wirklich handfeste Daten verfügen. Wir wissen jedoch, dass wir Rückstand haben.

Ihr Vorgänger hatte gesagt, die öffentlichen Träger allein würden es „nicht packen“. Die Chambre immobilière unterbreitete ihm ein Konzept zum Bau von 18 000 Mietwohnungen „à côut modéré“ in relativ kurzer Zeit. Die Wohnungen sollten mit einer Mietkauf-Option versehen werden. Marc Hansen wollte wegen juristischer Bedenken nicht auf diesen Weg gehen. Gibt es andere Modelle zur Beteiligung des Privatsektors an der „konzertierten Aktion“?

Das Modell der Chambre immobilière kenne ich nicht im Detail, treffe mich mit ihr aber demnächst. Grundsätzlich verschließe ich mich keiner Idee, allerdings müssen die Spielregeln klar sein. Wenn Staatsgeld in den erschwinglichen Wohnungsbau fließt, müssen wir kontrollieren können, wer davon profitiert; welche Mietpreise praktiziert werden; wie die Wohnungen instandgehalten werden und wie Verkäufe ablaufen, also ob ein Vorkaufsrecht für den Staat eingehalten wird. Das sind für mich die Knackpunkte. Dass wir neue Wege gehen müssen, steht auf jeden Fall fest.

Müssten Sie davon nicht schon jetzt mehr erzählen, auch wenn der Bedarf noch nicht klar ist? Wenn ein starker Akzent auf dem Wohnen zur Miete liegen soll, müssen Sie das in einem Land vertreten, in dem der Wohnungsbesitz sozusagen die kulturelle Norm darstellt.

Wir stehen noch am Anfang. Ich möchte zunächst viel mit der Abgeordnetenkammer und den Akteuren im Wohnungsbau diskutieren. Es gibt noch ein zweites wichtiges Vorhaben, die Neufassung des Pacte logement mit den Gemeinden. Den aktuellen Pakt wollen wir komplett überarbeiten, ich möchte das mit den Gemeinden tun. Damit ist auch eine pädagogische Arbeit verbunden. Deshalb sage ich, wir gehen konzeptuell vor und stellen eine Art Modu für den Wohnungsbau auf. Anhand von ihm werden wir erklären können, was wir wollen. Vielleicht müssen wir tatsächlich auch der breiten Öffentlichkeit erklären, dass es nicht schlimm ist, wenn man den Weg zum Besitz nicht gehen kann oder wenn das länger dauert. Umso mehr, wenn man nicht mehr 40 bis 50 Prozent seines Einkommens in eine Mietwohnung auf dem freien Markt stecken müsste, sondern es daneben erschwinglichere Optionen gibt.

Laut Koalitionsabkommen soll die Entwicklung der Mietpreise auf dem freien Markt „kontrolliert“ werden. Wie soll das gehen?

Das ist eine etwas unglückliche Formulierung. Gemeint ist damit, dass wir für eine bessere Übersicht über die Mietpreise sorgen wollen. Auch soll das Mietgesetz überarbeitet werden. Dass Mieter die Agenturkosten tragen, ist nicht ganz gerecht. Diese Regel müssen wir überarbeiten. Denn zusammen mit der Kaution kommen dadurch mitunter drei Monatsmieten auf einen Schlag zusammen.

Vorgesehen ist auch, den Verkauf öffentlicher Mietwohnungen auf ein striktes Minimum und Ausnahmefälle zu beschränken. Zurzeit aber ist der Verkauf nach 20 Jahren erlaubt und für Gemeinden, SNHBM und Fonds du Logement Teil des Geschäftsmodells: Diese Verkäufe subventionieren die Sozialmieten.

Dieser Mechanismus ist nicht gemeint mit dem „strikten Minimum“, sondern Verkäufe en pleine propriété. Es gibt Gemeinden, die erschließen ihnen gehörende Flächen zu Bauland, lassen sie bebauen und verkaufen die Wohnungen zu Marktpreisen, statt sie zu vermieten. Das finde ich unverantwortlich angesichts der heutigen Situation, so trägt die öffentliche Hand zum Preisauftrieb bei. Im Pacte logement möchte ich Vorkehrungen treffen, dass das nicht mehr geschieht.

Die Baulandmobilisierung und die Schaffung einer öffentlichen Grundstücksreserve ist seit Jahren ein großes Thema. Die Regierung will ein staatliches Komitee für den Grundstücksankauf bilden, das Sie präsidieren werden. Soll es Ankäufe im großen Stil tätigen?

Ja.

Wer soll dafür das Geld bereitstellen – der Bürgerfonds, der Kompensationsfonds der Rentenkasse?

Wichtig ist zunächst, dass wir das Komitee schaffen. Der Grundstücksankauf muss strategischer erfolgen. Das setzt voraus, dass man dafür die richtigen Leute hat – das ist ein Beruf für sich. Und wir müssen mit der Landesplanung zusammenarbeiten, dürfen nicht aufkaufen, wo es vielleicht keinen Sinn macht, weil ein Grundstück nicht gut an den öffentlichen Transport angebunden ist oder kein Gewerbegebiet in der Nähe liegt und neue lange Anfahrten zu Arbeitsplätzen entstünden. Zweiter Punkt: Wir müssen wissen, wo der Staat bereits Grundstücke besitzt; wo die Verwaltung für öffentliche Bauten etwas besitzt und was damit geschehen soll, und ob es in der Umgebung von Bahnhöfen Land im öffentlichen Besitz gibt und Pläne für dessen Nutzung. Mit dem Landesplanungsministerium und der Bautenverwaltung hat diese Zusammenarbeit begonnen, was die öffentlichen Grundstücke betrifft. Um private Grundstücke zu analysieren und anschließend auf die Besitzer zuzugehen und von ihnen zu kaufen versuchen, müssen wir uns noch die Mittel geben.

Das war bisher nicht vorgesehen?

Das gab es bisher nicht. Das ist einer der Punkte, die in den Koalitionsgesprächen verhandelt wurden.

Im Koalitionsvertrag wird die Grundsteuerreform ein Mittel zur Eindämmung der Grundstücksspekulation genannt. Angekündigt wird auch eine Wertschöpfungssteuer auf Grundstücke, die durch Änderungen kommunaler Flächennutzungspläne (PAG) in Bauland umgewidmet werden, wodurch ihr Wert automatisch steigt. Die vorige Regierung hatte zur Baulandmobilisierung auf Anreize gesetzt. Setzt die neu-alte Regierung nun auch auf Zwangsmittel, weil Anreize allein es nicht gebracht haben?

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man mit Anreizen weiter kommt als mit Zwangsmaßnahmen. Wenn es um die Baulandmobilisierung geht, sogar noch mehr: Grundstücke sind beim aktuellen Stand der Wirtschaft eine Investition, die sich schwierig durch eine ähnlich ergiebige Investitionsmöglichkeit ersetzen lässt. Deshalb komt man heute an Grundstücke oft nur über einen Tausch mit anderen Flächen. Das heißt, man kann Taxen einführen, und ich meine, mit der Grundsteuerreform sollten wir unbedingt ein Element „Spekulationsbremse“ festlegen ...

... aber beim aktuellen Stand der Wirtschaft, wie Sie ihn beschreiben, fragt sich, inwiefern man von Spekulation sprechen kann?

Der Begriff ist sehr sensibel. Man muss auch bedenken, welche Auswirkungen Taxen auf die Mieter haben könnten. Es wird ja vieles umgelegt, am Ende könnten die Mieter das bezahlen müssen. Auf jeden Fall sollten wir nicht länger dazu anreizen, Bauland lange brachliegen zu lassen. Dass die Grundsteuerreform ein Wundermittel sein wird, glaube ich allerdings nicht. Deshalb steht im Koa-
litionsvertrag noch eine andere Idee: Weil wir wissen, dass viele Besitzer ihre Grundstücke nicht hergeben wollen, könnte der Staat sie vielleicht über einen längeren Zeitraum mieten und dort provisorische Bauten hinstellen.

Zum Beispiel jene Modulhäuser, die der Geschäftsführer der Agence immobilière sociale ins Gespräch gebracht hat?

Beispielsweise. Wir müssen neue Wege gehen und jede Möglichkeit ausnutzen, aus der sich eine bessere Lebensqualität für Wohnungssuchende ergibt. Es mag krass klingen, wenn ich sage, ein Grundstücksbesitzer, der genug Geld hat, gibt das Grundstück kaum her, solange er nicht dringend Bargeld braucht. Das ist aber die Realität, mit der wir konfrontiert sind.

Wenn der Staat solche Flächen mietet, würden ihre Besitzer obendrein eine Grundrente erhalten.

Stimmt, aber man könnte das Bauland nutzen. Unter welchen Bedingungen, bliebe zu definieren, die Höhe der Grundrente auch.

Die vorige Regierung hatte sich in ihrem Koalitionsvertrag noch vorgenommen, die Wohnungspreise zu „meistern“. CSV-LSAP-Regierungen vorher hatten sie „senken“ wollen. Die aktuelle Regierung hat solche Ankündigungen nicht gemacht.

Wir hätten so etwas ins Koalitionsabkommen schreiben können, und mir wurde schon vorgehalten, dass es nicht drinsteht. Aber damit hätten wir den Leuten Sand in die Augen gestreut. Ich glaube nicht, dass es machbar ist, die Preise auf dem freien Markt zu drücken. Ziel ist, dass die öffentliche Hand so viel baut, dass jeder eine dezente Wohnung findet, ob zum Kauf oder zur Miete, und die erschwinglich ist, so dass am Monatsende noch etwas zum Leben übrig ist.

Vizepremier Etienne Schneider (LSAP) hat vor einer Woche dem Land gesagt, bei der Realisierung dieses Vorsatzes stünden die Grünen sich selber im Weg. Sie müssten „innerparteilich klären, ob der Wohnungsbau wichtiger ist oder der Erhalt des Lebensraums des
Roten Milan“. Hat er recht?

Ich habe ihn natürlich auf dieses Zitat in Ihrer Zeitung angesprochen, er hat mir versichert, das nicht so gesagt und gemeint zu haben. Was mir evident scheint: Wohnungsbau und Umwelt stehen nicht im Gegensatz zueinander. Beide gehören zu den Prioritäten dieser Regierung, und es ist sinnvoll, diese Themen eng miteinander abzustimmen, was wir auch tun. In Sachen Wohnungsbau bin ich nicht nur auf die grünen Minister angewiesen, es ist eine Herausforderung, die die gesamte Regierung betrifft – und darüber hinaus. Das löse ich nicht allein mit der Umweltministerin.