d’Land : Monsieur Pereira, Monsieur Wagener, merci d’avoir accepté cet entretien. L’OGBL et l’UEL, ainsi que deux administrateurs de la CNAP, la caisse nationale de retraite. Nous contribuons ainsi au dialogue social.
Marc Wagener : Mais nous ne prenons aucune décision…
Lorsque la ministre des Affaires sociales, Martine Deprez, a présenté à la presse, le 21 mai, les « grandes orientations » du gouvernement en matière de retraites, elle a déclaré qu’elle rencontrerait les partenaires sociaux « dans les prochaines semaines ». Ces rencontres ont-elles déjà eu lieu ?
MW : L’UEL a rencontré la ministre le 6 juin. D’après ce que je sais, la partie patronale a laissé entendre qu’elle n’était pas intéressée.
Carlos Pereira : hoche la tête
MW : Notre rencontre n’a donné lieu à aucune révélation. Rien n’est encore décidé. L’orientation indiquée par le Premier ministre et la ministre des Affaires sociales semble être celle sur laquelle travaille le gouvernement. Une réunion avec le Premier ministre est prévue le 9 juillet. Samedi dernier, Luc Frieden a déclaré qu’il y présenterait une orientation de réforme. Je pense que cela s’inscrira dans la continuité de ce que l’on sait déjà. Et qu’il sera possible de discuter d’autres propositions.
CP : On ne sait pas encore si l’OGBL et le LCGB participeront à l’événement du 9 juillet.
Les syndicats connaissent-ils suffisamment bien l’approche du gouvernement ?
CP : Nous savons ce que le Premier ministre a déclaré dans son discours sur l’état de la nation. Personne ne s’y attendait. Lors des consultations avec les experts en mars et avril, la prolongation des années de cotisation n’avait pas été évoquée. Le fait qu’elles soient prolongées de trois mois à chaque fois, sur plusieurs années, est une nouveauté absolue.
MW : Bon, j’ai assisté à deux de ces trois consultations. Même si personne n’a explicitement évoqué une prolongation de la durée de cotisation, telle qu’elle est actuellement envisagée, j’ai compris, à en croire de nombreux intervenants, que l’âge effectif de départ à la retraite devait se rapprocher de l’âge légal de 65 ans. L’idée était dans l’air. Ce qui a peut-être surpris, c’est la manière dont le Premier ministre l’a présentée. La question est désormais de savoir comment la mettre en œuvre : avec la carotte ou le bâton ? Ou les deux ? Une réforme est indispensable. L’espérance de vie, la durée de cotisation et les prestations doivent être équilibrées. De nombreux experts ont défendu ce point de vue lors des consultations. Et il faut bien comprendre une chose : il ne s’agit pas de repousser l’âge légal de départ à la retraite
. Il s’agit des années qui précèdent le moment où l’on peut prétendre à une retraite anticipée.
CP : Oui, lors de la table ronde d’experts, il a été dit qu’il fallait essayer de se rapprocher de l’âge de 65 ans. Mais pas en modifiant la loi pour rendre obligatoire le travail jusqu’à un âge plus avancé. C’est une distinction importante. Il faut également faire la distinction sur un autre point. La règle actuelle des 40 ans prend en compte les années de cotisation, c’est-à-dire les années de travail, mais aussi les « périodes complémentaires ». Il s’agit par exemple des années d’études. La grande différence réside dans le fait qu’après 40 années de cotisation, il est possible de bénéficier d’une retraite anticipée à 57 ans. À 60 ans, peut prendre sa retraite toute personne ayant un parcours mixte composé d’années de cotisation et d’années complémentaires, totalisant 40 ans. La retraite à 57 ans concerne les personnes qui ont persévéré pendant 40 ans. Ce sont celles que le patronat recherche lorsqu’il affirme avoir besoin de personnes douées de leurs mains, titulaires d’un CATP ou d’un DAP. Il s’agit le plus souvent de personnes qui ont commencé à travailler à 17 ans et non à 28. Je ne veux pas monter les uns contre les autres. Mais ceux qui partent déjà à la retraite à 57 ans sont déjà bien usés. Très peu restent actifs plus longtemps. Jusqu’à présent, je croyais qu’on les laissait tranquilles et qu’ils pouvaient partir à 57 ans. Or, désormais, ils font eux aussi l’objet de discussions, et si j’ai bien compris le Premier ministre, ils pourraient un jour ne pouvoir prendre leur retraite qu’à 62 ou 63 ans. Cela n’a pas été débattu à la table des experts. La ministre des Affaires sociales avait elle aussi exclu, début 2024, toute modification de la retraite anticipée à 57 ans. Nous, les syndicats, avons répété je ne sais combien de fois qu’il fallait des mesures incitatives pour que les gens soient prêts, de leur plein gré, à travailler plus longtemps. Ce que Luc Frieden a proposé revient à supprimer purement et simplement la retraite anticipée, qu’elle soit prise à 60 ans ou à 57 ans. C’est la conclusion que nous en tirons. C’est pourquoi nous sommes si indignés, et c’est notamment pour cette raison que notre grand rassemblement aura lieu samedi [demain, le 28 juin].
MW : Je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’on ne peut pas appliquer les mêmes critères aux personnes qui entrent tôt dans la vie active et à celles qui le font peut-être à l’âge de 25 ans après avoir étudié la psychologie ou l’économie. Celui qui commence à cotiser à 25 ans aura cotisé pendant 35 ans lorsqu’il aura 60 ans. Peut-être 32 ans, si des périodes de congé parental ont été prises en compte. 32 années de cotisation et éventuellement 25 ans de retraite : pas besoin d’être un génie des maths pour comprendre que cela ne peut pas fonctionner pour notre système de retraite. Surtout si le marché du travail ne suit pas le rythme et ne fournit pas sans cesse de nouveaux cotisants. Exiger, à partir d’un certain moment, trois mois supplémentaires de cotisation chaque année serait pour moi une exigence prioritaire à l’égard de ceux qui, aujourd’hui, ne cotisent réellement que pendant 33 à 35 ans. Avant qu’ils ne deviennent effectivement cotisants pendant cinq ans de plus grâce à ces trois mois supplémentaires par an, la nouvelle règle devrait s’appliquer pendant 20 ans ou plus. Et ce n’est qu’alors que nous atteindrions 40 années de cotisation effectives. Une année de cotisation s’ajouterait toutes les quatre années civiles. En revanche, selon cette même règle, une personne qui commence à travailler à 17 ans paierait peut-être des cotisations pendant 47 ans. Ce serait absurde.
Concrètement, cela pourrait signifier de ne pas prendre en compte toutes les années d’études, n’est-ce pas ? Le gouvernement souhaite toutefois maintenir ce système et même le rendre plus souple.
CP : Les années d’études, c’est un autre débat. De toute façon, leur prise en compte n’a pas beaucoup d’incidence sur la retraite. Il ne faut pas perdre cela de vue.
Mais leur prise en compte permet de prendre sa retraite plus tôt. Par rapport aux ouvriers, si je peux les appeler ainsi, les diplômés de l’enseignement supérieur seraient avantagés.
MW : C’est exactement ce que je voulais dire. Si l’on prend en compte, par exemple, sept années d’études effectuées entre 18 et 25 ans, il suffit de cotiser pendant 33 ans pour atteindre un total de 40 ans de « stage ». Pour qu’une telle personne passe de 33 années de cotisation effectives à 36, 37 ou 38, il faudrait ajouter trois mois chaque année pendant de très nombreuses années. Et même dans ce cas, on n’atteindrait pas encore les 40 années de cotisation auxquelles a droit aujourd’hui celui qui commence une formation professionnelle à 17 ans.
Le gouvernement n’a pas encore abordé ce sujet. En revanche, la ministre des Affaires sociales a annoncé l’ouverture d’un débat sur les « travaux pénibles », pour lesquels il pourrait apparemment y avoir des dérogations à l’allongement de la durée de cotisation.
MW : Le terme « travaux pénibles » n’est pas très heureux. Il suggère que la pénibilité est une caractéristique générale de certains secteurs ou métiers. Or, il faut considérer le poste de travail concret ainsi que les capacités et les aptitudes d’une personne donnée à exercer son travail. Si elle n’en est plus capable, la médecine du travail est là pour le constater. Si tel est le cas, la personne concernée est soit reclassée, soit bénéficiaire d’une pension d’invalidité. Nous disposons donc d’un ensemble d’outils, et je pense que nous devrions poursuivre dans cette voie. Le travail en soi n’est pas « pénible », c’est en tout cas le point de vue de l’UEL. Si quelqu’un ne supporte plus de travailler à genoux, il est évident qu’il ne peut plus être carreleur. Mais dans ce cas, une autre activité au sein de l’entreprise peut peut-être être envisagée. Dans l’administration, par exemple.
CP : Moi aussi, je trouve le terme « travaux pénibles » problématique. En France, on a débattu pendant des années de ce qu’il fallait entendre par là. La définition ne satisfait toujours pas toutes les parties. Nous n’avons d’ailleurs toujours pas de définition. Je veux dire par là que l’on trouve des « travaux pénibles » dans presque tous les secteurs d’activité. On pense spontanément à des métiers comme celui du bâtiment, mais la vie professionnelle d’un courtier peut aussi être « pénible » lorsqu’il est assis dans la salle des marchés de la Bourse et qu’il doit suivre les cours. C’est pourquoi je dis : nous devons relancer le débat sur les « pactes des âges ». Ce débat avait été lancé en 2012 dans le cadre de la réforme des retraites de l’époque. L’une des idées consistait, par exemple, à analyser au sein des entreprises comment les postes et les processus de travail devaient être adaptés pour que les salariés soient disposés à travailler plus longtemps. À l’époque, les syndicats et le patronat n’étaient pas parvenus à s’entendre. Il faudrait aujourd’hui relancer ce débat.
À l’époque, le sujet avait fait l’objet de longues discussions au sein du Comité permanent de l’emploi (CPTE). En 2015, Nicolas Schmit, ministre du Travail du LSAP, avait présenté un projet de loi au Parlement. Pourquoi les « Pactes des âges » n’ont-ils pas abouti ?
CP : Marc n’y est pour rien, c’était avant son arrivée. La direction a fini par dire : « Travaillez plus longtemps » et « Visez les 65 ans ». La raison principale était que de nombreuses banques allaient même jusqu’à payer leurs employés pour qu’ils restent chez eux à partir de 55 ans. On leur disait : « Tu n’as plus l’air jeune et dynamique, tu ne corresponds plus à notre profil ». C’est ce genre de choses qui faisait l’objet des discussions à l’époque chez les Däiwel. Le sujet a été remis sur le tapis lors des consultations d’experts avec Martine Deprez. Il a alors été dit que nous allions essayer d’inciter les gens à travailler volontairement jusqu’à 65 ans. Et d’adapter les postes de travail de manière à ce qu’ils puissent le faire.
MW : Nous n’avons pas besoin d’une solution juridique lourde comme les « Pactes des âges ». La pénurie de main-d’œuvre qualifiée et la recherche de personnel compétent par les entreprises vont à la fois accroître les possibilités d’emploi pour les seniors et inciter les entreprises à se pencher sur l’aménagement des postes de travail et l’organisation des tâches. À cela s’ajoute le fait qu’aujourd’hui, les gens vieillissent en moyenne en meilleure santé qu’il y a une ou deux générations. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’ils vivent plus longtemps.
« Travailler plus longtemps » est manifestement un sujet complexe et très politique. Il y a deux semaines, le président de l’UEL, Michel Reckinger, a néanmoins reproché au gouvernement son « inaction politique » dans une interview accordée à paperjam.lu.
MW : Ce qu’elle a présenté jusqu’à présent n’est pas une réforme, je suis désolé. Cela ne peut pas être son dernier mot.
Cela a tout de même coûté au Premier ministre dix points de popularité dans le Politmonitor et lui a valu la huitième place au classement des personnalités politiques. Aucun Premier ministre avant Luc Frieden n’avait connu une telle situation.
MW : Malgré tout, ces propositions ne vont pas assez loin. Depuis 2012, deux nouveaux emplois ont toujours été créés à chaque fois qu’une nouvelle pension de retraite était versée. Ce rapport ne fonctionne plus. Carlos et moi siégeons tous deux au conseil d’administration de la caisse de retraite CNAP. L’année dernière, celle-ci a encore pu transférer 150 millions d’euros d’excédent de recettes au fonds de compensation. Cette année, nous en sommes probablement à zéro et l’année prochaine, la tendance s’inversera.
Dès l’année prochaine, ou peut-être dans deux ans, la caisse de retraite commencerait-elle à puiser dans ses réserves ?
MW : Le gouvernement affirme qu’avant de puiser dans la réserve, on aurait recours à une taxe à la consommation – peut-être la taxe sur le CO₂, mais cela n’était finalement pas pris au sens strict – pour compenser. D’abord une taxe à la consommation, et si celle-ci ne suffit pas, le reste serait, si j’ai bien compris, couvert par le Trésor public. Si cela s’avérait insuffisant – ce qui n’a toutefois pas été chiffré –, on aurait alors recours aux recettes générées par le fonds de compensation. En d’autres termes : nous compenserions une réforme insuffisante, une économie en perte de vitesse et un marché du travail en perte de vitesse en puisant de plus en plus d’argent dans le budget de l’État. Nous aurions alors cette « taxe sur les robots » que certains envisagent. Car si nous consacrons de plus en plus de recettes fiscales au financement du système de retraite, nous prélevons également des recettes fiscales sur la valeur ajoutée.
Pourquoi l’allongement de la durée de cotisation serait-il insuffisant ? En 2024, dans le cadre du rapport sur les retraites du Conseil économique et social, l’UEL avait notamment demandé à l’Inspection générale de la sécurité sociale (IGSS) de simuler les effets de deux années de cotisation supplémentaires. Elle avait écrit que cela serait « très bénéfique à court et moyen terme »…
MW : … oui, et que la dette publique implicite liée aux dépenses de retraite à l’horizon 2070 diminuerait de 28 points de pourcentage avec deux années de cotisation supplémentaires effectives. Mais notre analyse pour le rapport sur les retraites était plus globale. Outre un allongement de la durée de cotisation, elle comprenait également un plafonnement des dépenses et un facteur de viabilité indexé sur l’évolution de l’espérance de vie. Il faut considérer ces trois éléments dans leur ensemble. Je comprends ainsi l’orientation du gouvernement : mettons enfin en œuvre les « leviers » adoptés dans le cadre de la réforme des retraites de 2012 ! Car jusqu’à présent, cela n’était pas nécessaire en raison de l’évolution économique. Par ailleurs, la prise en compte des années d’études est confirmée et devrait gagner en flexibilité. Plus x fois trois mois de période de cotisation supplémentaires, avec probablement des exceptions pour les personnes entrant tôt dans la vie active. On ignore quand ces mesures entreront en vigueur. Peut-être en 2030. Cela ne suffit pas comme proposition de réforme.
CP : Quand on veut mener une réforme uniquement du côté des dépenses ! Force est toutefois de constater que la ministre des Affaires sociales n’est pas encore en mesure d’expliquer ce qu’apporterait une prolongation de la durée de cotisation. Quelles seraient les économies ou les gains pour la caisse de retraite, et dans quel délai. Martine Deprez dispose pourtant de tout un appareil capable d’effectuer ces calculs. Cela me rappelle les débats autour des finances de l’assurance maladie.
MW : Martine Deprez devrait nous présenter ces chiffres. Elle évoque une amélioration de « trois à cinq points de pourcentage de la prime de répartition pure » [le rapport entre les dépenses de la caisse de retraite et les recettes provenant des cotisations].
CP : En revanche, les syndicats ont chiffré précisément ce que rapporteraient des changements du côté des recettes. Par exemple, une augmentation du taux de cotisation. Et quelles seraient les conséquences si la caisse de retraite était déchargée de dépenses qui n’ont rien à voir avec les retraites, comme les frais administratifs de la caisse, par exemple.
MW : Vous pourrez en parler au Premier ministre le 9 juillet. Tu viendras, n’est-ce pas, Carlos ?
CP : Ce n’est pas encore décidé.
MW : Je dirais qu’on fait croire aux gens que le système de retraite est encore viable. Or, la situation n’est plus celle décrite par l’IGSS dans son dernier « bilan technique » de 2022. Ce qui avait incité le gouvernement précédent à commander une expertise sur les retraites auprès du Conseil économique et social. L’IGSS tablait encore sur une croissance du PIB plus élevée jusqu’en 2032 et sur une croissance de 1,5 % de l’emploi, c’est-à-dire du nombre de cotisants, jusqu’en 2040 au moins. Or, nous n’avons plus de croissance. Nous avons connu trois récessions depuis 2020. Au premier trimestre de cette année, l’emploi dans le secteur privé a même légèrement reculé. Nous nous trouvons dans une situation économique qui est tout à fait nouvelle pour nous, mais dans laquelle d’autres pays de l’UE se trouvent depuis déjà un certain temps.
CP : Notre système de retraite existe depuis 124 ans. Heureusement, je n’ai pas été là pendant tout ce temps. Mais je me souviens encore qu’avant la réforme des retraites de 1984, diverses personnes avaient établi des projections et déclaré : « Ce n’est pas finançable ! » Malgré tout, la réforme des retraites de l’époque était positive et comportait des mesures incitatives. En revanche, toutes ces projections se sont par la suite révélées erronées.
MW : La réalité est désormais plus sombre. En 2040, nous verserons près de 400 000 pensions, nous le savons déjà. Ce sera deux fois plus qu’en 2022. Nous ne savons pas combien il y aura alors de cotisants. L’IGSS estimait en 2022 qu’ils seraient 645 000, soit un tiers de plus qu’aujourd’hui. Nous devrions remplacer 180 000 personnes qui partent à la retraite. Et en embaucher 155 000 de nouveaux, soit trouver 335 000 personnes sur le marché du travail. Il faut d’abord y parvenir : les entreprises doivent vouloir les embaucher, et les gens doivent être prêts à se faire embaucher. Et même si nous y parvenions et que nous atteignions 645 000 emplois en 2040, avec près de 400 000 départs à la retraite, nous aurions alors, sans réforme, un déficit de deux milliards d’euros, rien qu’en 2040.
À quoi peut servir la réserve de retraite ? Elle s’élève actuellement à environ 30 milliards d’euros. Peut-on la réduire progressivement jusqu’à atteindre le seuil minimal correspondant à une année et demie de dépenses ? Ou devrait-elle toujours rester à peu près au niveau actuel afin de générer des revenus sur les marchés financiers et peut-être aussi d’envoyer un signal aux agences de notation qui décident de la note « triple A » du Luxembourg ?
MW : Envoyer un signal aux agences de notation n’est pas une fin en soi. La loi stipule que la réserve doit être gérée de manière à contribuer à la viabilité du système. À mon avis, elle constitue une marge de sécurité en cas d’imprévu. Et n’oubliez pas : aujourd’hui, la caisse de retraite verse sept mil-
liards d’euros de prestations ; en 2028, ce chiffre s’élèvera à neuf milliards. Deux milliards de plus en l’espace de quelques années. Pour moi, la réserve n’est pas là pour couvrir des déficits structurels, que nous ferions mieux de résorber en modifiant la formule de calcul des retraites. De plus, une réforme des retraites digne de ce nom ne peut pas produire d’effets immédiats. On ne peut pas dire : « Tu as aujourd’hui 58 ans et tu pensais toucher une retraite de 5 000 euros – pas de chance, ce ne sera désormais que 3 000 euros. » Pour garantir une certaine continuité, il faudrait mettre en place une mise en œuvre progressive. Cela entraînerait alors, le cas échéant, des déficits pendant quelques années, qui pourraient être couverts par la réserve. Ce serait un tout autre débat que si l’on ne faisait rien et que l’on se contentait de vider la réserve. Je ne serais pas d’accord avec cela.
CP : Mais avons-nous vraiment besoin de 30 milliards en réserve ? Le gouvernement n’en parle pas. En tout cas, on n’en entend pas parler.
MW : Si. Si l’État devait verser une contribution trop importante au fonds de retraite, les recettes du fonds de compensation seraient utilisées. C’est ce qui a été dit.
CP : J’ai toujours cru que ce fonds était une tirelire dans laquelle la caisse de retraite puisait de l’argent quand elle en avait besoin.
MW : Mais à mon avis, seulement s’il y avait une réforme ! De toute façon, ce serait une décision qui relèverait du conseil d’administration de la caisse de retraite ainsi que du fonds de compensation, et ce serait surtout une question politique. Mais on ne peut pas rester les bras croisés et simplement vider le fonds. Comme je l’ai dit, on pourrait utiliser le fonds pendant quelques années pour mettre progressivement en place une véritable réforme.
CP : Cela dépend de la réforme en question. Si l’on augmente les cotisations, l’effet est immédiat.
MW : (soupire) Oui…
CP : Un point de pourcentage supplémentaire représente un milliard d’euros de recettes supplémentaires par an.
MW : Mais cela ne rendrait pas le système plus durable. Aujourd’hui déjà, il n’y a aucune prévisibilité. Une augmentation des cotisations ne ferait que décaler vers la droite, à court terme, la courbe des dépenses sur l’axe des temps. Mais nous ne saurions toujours pas combien il y aura de cotisants dans 20 ou 30 ans. Et nous ne rendrions pas l’économie plus attractive. Un taux de cotisation plus élevé serait une fuite en avant, mais dans cinq ans, nous en serions au même point qu’aujourd’hui.
Que diriez-vous d’augmenter le taux de cotisation d’un point de pourcentage tout en abaissant le plafond de cotisation, qui passerait de cinq fois le salaire minimum à trois fois et demie ce montant ?
MW : Abaisser le plafond des cotisations permettrait de résoudre en partie le problème à long terme, car les prestations seraient moins élevées.
C’est pourquoi je pose la question. Un allègement à court terme grâce à un taux de cotisation plus élevé, un allègement à long terme grâce à un plafond de cotisation plus bas.
MW : Un plafond plus bas entraînerait immédiatement une baisse des recettes, et je dis bien immédiatement. Une baisse des dépenses ne serait envisageable que dans 20 ou 30 ans…
CP : … mais nous avons une réserve.
MW : Je pense pourtant que la perte de recettes serait très importante. La solution inverse consisterait à supprimer le plafond. Cela entraînerait une augmentation des recettes à court terme, mais aussi une hausse des dépenses à long terme. Je pense que, pour ne pas perturber l’équilibre, personne ne plaide activement en faveur d’une modification du plafond.
CP : Mais si !
MW : Mais notre économie est fragile, Carlos, et nous savons bien d’où vient l’argent.
CP : Le Luxembourg affiche actuellement les taux de cotisation les plus bas d’Europe. C’est le cas tant pour l’assurance maladie que pour l’assurance retraite.
MW : L’Allemagne, par exemple, a une assiette de cotisation beaucoup plus faible pour les retraites, comme on dit. Et au fond, l’assurance retraite est une assurance : on cotise pour recevoir quelque chose en retour.
CP : Nous avons proposé de supprimer le plafond et d’accorder des prestations dégressives à partir d’un certain seuil.
MW : Notre approche « 50+1 » prévoit quelque chose de similaire. Pour simplifier : pour les deux premiers équivalents du salaire minimum en cotisations, par exemple, les prestations continueraient d’être versées de manière linéaire, tandis que pour les deux derniers équi-
valents, elles seraient nettement moins élevées, proportionnellement. Mais j’imagine que le Premier ministre sera prêt, le 9 juillet, à écouter les partenaires sociaux et à discuter de toutes les idées. À condition que vous veniez, Carlos.
