d’Land : Die DP hat sich lange Zeit gegen Maßnahmen gewehrt, für die sie sich heute einsetzt. Man denke nur an die Besteuerung von Leerstand und unbebauten Grundstücken. Die Liberalen versteckten sich hinter der „Bomi“, die die Grundstücke für ihre Enkelkinder bewahren wolle. Tragen Sie nicht eine politische Verantwortung für den entstandenen Rückstand?
Claude Meisch : Die Sache war etwas differenzierter. Man sagte, es sei normal, dass Eigentümer Grundstücke für ihre Kinder zurückhielten, bis diese ihr Studium abgeschlossen hätten. Aber man sagte auch, dass bestimmte Dinge nicht zu rechtfertigen seien.
Bis zur letzten Legislaturperiode haben Sie vor allem den Schutz des Privateigentums in den Vordergrund gestellt.
Dass eine liberale Partei für das Privateigentum eintritt, dürfte Sie nicht überraschen. Wir sind keine kommunistische Partei. Das bedeutet jedoch nicht, dass ein Eigentümer von jeglicher Verantwortung befreit ist. Viele Menschen befinden sich in einer Notlage, und wir tragen eine kollektive Verantwortung. Die letzten Regierungen haben versucht, Fortschritte zu erzielen, und in einigen Bereichen hat sich die Lage verbessert. Doch angesichts der großen Herausforderung des Bevölkerungswachstums haben wir gemeinsam versagt.
Jahrelang hat jeder auf Henri Kox herumgehackt. Heute wollen alle seine Politik fortsetzen. Das scheint doch ein bisschen ungerecht, oder ?
Ich habe es im Plenum ganz deutlich gesagt: Wir knüpfen an das bisherige Handeln an. Die derzeitige Regierung will, genau wie ihre Vorgängerin, mehr in bezahlbaren sozialen Wohnungsbau investieren. Das haben wir getan, ohne jedoch den über Jahrzehnte entstandenen Rückstand aufholen zu können. Ich möchte gleich hinzufügen, dass mir dies auch in den nächsten fünf Jahren nicht gelingen wird. Das wäre kein realistisches Ziel. Es geht vielmehr darum, eine Weichenstellung vorzunehmen. Was uns hingegen von der letzten Regierung unterscheidet, ist, dass wir private Bauträger einbeziehen wollen.
Aber gibt es überhaupt ein Geschäftsmodell für bezahlbaren Wohnraum? Angesichts der Tatsache, dass die Mieten bei etwa vier Euro pro Quadratmeter liegen, müssen Sie folgende Frage klären: Wie viel ist der Staat bereit, auszugeben, um eine private Rendite zu gewährleisten?
Die Privatwirtschaft hat uns eine Reihe von Vorschlägen unterbreitet, die wir derzeit prüfen. Wir sind gebeten, bis Ende Mai erste Ergebnisse vorzulegen. Wir werden jedoch sicherlich nicht in allen Punkten zu einem Abschluss kommen können.
Lassen Sie uns über diese Vorschläge sprechen. Die Handwerkskammer schlägt vor, dass private Bauträger auf öffentlichen Grundstücken bezahlbaren Wohnraum errichten. Befürworten Sie das ?
Das kann ich mir vorstellen, allerdings nur in kleinem Rahmen. In der Privatwirtschaft glauben manche, der Staat säße auf einem riesigen Vorrat an sofort nutzbaren Grundstücken. Doch diese Vorstellung entspricht nicht der Realität, das ist Unsinn. Es wäre toll, wenn ich den Schrank öffnen, das Kataster herausholen und Parzellen verteilen könnte. Natürlich müsste man eine Ausschreibung durchführen, und der Staat müsste Eigentümer des Grundstücks bleiben. Das wäre das Schönste, was es gibt. Aber abgesehen von einigen wenigen Baulücken ist das nicht machbar.
Die Bauträger erzielten auf dem privaten Markt derart hohe Gewinnspannen, dass sie sich kaum für bezahlbaren Wohnraum interessierten. Hat die Immobilienkrise daran etwas geändert ?
Sie sagen, dass sie dies tun wollen, und ich nehme das zur Kenntnis. Sie wissen, dass dies nicht von heute auf morgen geschehen wird. Ganz einfach, weil das derzeitige Gesetz dies nicht zulässt. Erst nach Abschluss eines Gesetzgebungsverfahrens, das mindestens zwei Jahre dauern wird, können wir also die ersten Projekte genehmigen.
Derzeit müssten Giorgetti, Kuhn oder Becca zunächst eine Stiftung oder eine Gesellschaft mit gesellschaftlicher Wirkung gründen, bevor sie Anspruch auf die 75-prozentige Förderung für den Wohnungsbau hätten.
Nach geltendem Recht kommen Aktiengesellschaften (SA) oder Gesellschaften mit beschränkter Haftung (SARL) nicht in Frage. Private Bauträger können daher keinen Gewinn aus dem Bau von erschwinglichem Wohnraum erzielen.
Aber warum sollten sie sich dann darauf einlassen ?
Deshalb müssen wir neue Rahmenbedingungen schaffen. Aber ich habe im Parlament ganz klar gesagt, dass bestimmte Dinge politisch undenkbar sind. Wir werden keine privaten Wertsteigerungen mit öffentlichen Geldern finanzieren. Fünfundsiebzig Prozent Förderung für den Wohnungsbau, das ist verdammt viel ! Der Staat würde also die Investition eines privaten Akteurs finanzieren. In diesem Fall müsste er Eigentümer des Gebäudes werden. Sie bauen, wir kaufen, und das war’s: Das wäre der derzeitige Ansatz beim Rückkauf von Vefas [Ventes en l’état futur d’achèvement].
Sie möchten also einen völlig neuen Bereich schaffen, der sich vom derzeitigen Rahmen für bezahlbaren Wohnraum unterscheidet. Ich nehme an, dass der Staat dazu einen Beitrag leisten muss ?
Das scheint mir ganz klar zu sein (lacht). Man muss ein anderes Modell finden, das für den privaten Sektor geeignet ist.
Öffentlich-private Partnerschaften (ÖPP) – die DP hat sich dafür in ihrem Wahlprogramm von 2013, dann in dem von 2018 und schließlich in dem von 2023 ausgesprochen. Sie sprechen also schon seit elf Jahren davon, ohne jedoch ein konkretes Modell im Sinn zu haben ?
Ein privates Unternehmen, das sein Vefa-Projekt an den Staat verkauft: Das entspricht durchaus der Logik von öffentlich-privaten Partnerschaften (ÖPP). Wir möchten nun einen Schritt weiter gehen. Wir wollen, dass ein privater Unternehmer im Eigenregie bezahlbaren Wohnraum schaffen kann. Dazu müssen also weitere Bedingungen festgelegt werden. Ich kann mir vorstellen, dass eine gewisse öffentliche Förderung gewährt wird, damit eine Miete entsteht, die gewissermaßen erschwinglich ist. Denn eine Miete von vier bis sechs Euro wird sicherlich nicht ausreichen, um eine Rendite zu gewährleisten. Der Staat muss sich also beteiligen. Darüber diskutieren wir derzeit. In einem solchen Szenario könnten die privaten Akteure einen angemessenen Gewinn erzielen.
Was verstehen Sie unter „angemessen“?
Wir könnten uns an entsprechenden Beispielen orientieren. So gibt es beispielsweise den Begriff des „angemessenen Gewinns“ für Unternehmen, die einen öffentlichen Auftrag erfüllen. Davon könnte man sich inspirieren lassen.
Sozialwohnungsbaugesellschaften müssen ihre Wohnungen vierzig Jahre lang zu erschwinglichen Mieten vermieten. Beabsichtigen Sie, diesen Zeitraum zu verkürzen ?
Die bestehenden sozialen Bauträger stammen aus dem gemeinnützigen Sektor. Sie tun dies also nicht, um Gewinn zu erzielen. Ich sehe daher keinen Grund, warum wir diesen Zeitraum verkürzen sollten.
Und wie sieht es mit dem neuen PPP-Modell aus, an dem Sie arbeiten? Wird die Frist von vierzig Jahren verkürzt?
Wir müssen ein Gleichgewicht finden. Aber geben Sie uns Zeit. Das geht nicht von heute auf morgen. Wir müssen auch die Frage der staatlichen Beihilfen berücksichtigen. Diese Vorschriften werden bereits einen Rahmen vorgeben.
Das staatliche Rückkaufprogramm für ins Stocken geratene Vefas war bislang kein großer Erfolg. Innerhalb eines Jahres wurden lediglich sechs Reservierungsverträge unterzeichnet.
Wir verhandeln hart. Wir akzeptieren nicht alle Angebote, die von privaten Bauträgern unterbreitet werden. Ich habe den Beamten, die diese Angelegenheiten bearbeiten – von denen ich mich bewusst fernhalte –, klar gemacht, dass wir nicht dazu da sind, jemandem aus der Patsche zu helfen, der falsche Grundstücksspekulationen getätigt hat. Der Staat darf nicht der Garant der letzten Instanz sein.
Die Stadt Luxemburg hat ihrerseits innerhalb von anderthalb Monaten fünf Projekte zusammengetragen. Wie lässt sich dieser Erfolg erklären ?
Die Stadt kann höhere Preise anbieten. Sie hat sich nicht an unsere Vorgaben gehalten, und ich glaube nicht, dass sie beabsichtigt, diese Wohnungen als erschwinglichen Wohnraum zu vermieten. Aber ich finde es positiv, dass eine Gemeinde eine aktive Rolle übernehmen will, sei es im Bereich des erschwinglichen Wohnraums oder nicht.
Die Stadt zögert, die „Aide à la pierre“-Förderung in Anspruch zu nehmen, weil sie ihre Mieter selbst auswählen möchte. Das lässt das Nationale Register für bezahlbaren Wohnraum [Renla] jedoch nicht zu…
Ich bin bereit, mit den Gemeinden über eine Öffnung dieses Systems zu sprechen. Ich möchte, dass die Gemeinden, die sich für bezahlbaren Wohnraum engagieren, mitbestimmen können, wer diese Wohnungen beziehen wird.
Bereits vor den Parlamentswahlen gab es zu diesem Thema einen Kompromiss zwischen Déi Gréng und der DP: Es handelte sich dabei um die Renla.
Ich glaube, es handelte sich vor allem um einen Kompromiss zwischen dem Ministerium und der Stadt Luxemburg (lacht). Aber dieses System ist so komplex, dass es abschreckend wirkt. Ich möchte, dass der Bürgermeister entscheiden kann, wer in den Sozialwohnungen wohnen wird. Er ist es, der die Gemeinderäte und Anwohner überzeugen muss. Aus Sicht der Bürgermeister gleicht das derzeitige System einer Blackbox.
Aber ist die „Black Box“ nicht vielmehr die Willkür der Gemeinde?
Natürlich müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, um förderfähig zu sein. Aber die Bürgermeister bauen für ihre Bevölkerung. Ich werfe ihnen das nicht vor, das ist ihre Aufgabe. Sie werden das System nur unterstützen, wenn sie sagen können: „Wir bauen für die Jugendlichen unserer Gemeinde, vielleicht auch für Ihre Kinder.“ Dann rëtscht dat éischter…
Ist der Subtext dieser Botschaft nicht oft: „Wir wollen keine armen Mieter in unserer schönen Gemeinde der Reichen“?
Ich werde nicht auf alle Vorurteile eingehen, die es gegenüber dem sozialen Wohnungsbau gibt. Wir brauchen jeden in diesem Land. Wenn man sachlich mit den Menschen spricht, verstehen sie es. Wir brauchen auch eine Wohnung für denjenigen, der mich an der Supermarktkasse bedient, für denjenigen, der mir meine Pizza liefert, für denjenigen, der mein Haus baut…
Der „Bürgerfonds“ ist ein weiterer liberaler Evergreen, der Eingang in das Koalitionsprogramm gefunden hat. Wieder einmal fragt man sich, wie das funktionieren soll: Ein Rau-Immobiliengesetz mit steuerlichen Anreizen?
Man könnte es sich so vorstellen. Das richtet sich an Menschen, die etwas Geld beiseitegelegt haben und die Inflation ausgleichen möchten. Es handelt sich also um Zinssätze, die mit denen eines Sparkontos vergleichbar sind. Dat ass eng sécher Saach, da der Staat gewissermaßen dahintersteht. Außerdem trägt man dazu bei, ein nationales Problem zu lösen. Ich kann mir vorstellen, dass genügend Menschen bereit sein werden, auch nur bescheidene Beträge zu investieren.
Dieser „Biergerfonds“ soll laut Koalitionsvertrag auch in den privaten Sektor investieren.
Wenn die Rendite zumindest ein wenig attraktiv sein soll, kann man sich nicht allein auf das Segment der erschwinglichen Wohnungen verlassen. Diese Mieten reichen kaum aus, um die Betreuung der Mieter zu finanzieren. Ich kann mir daher einen Mix vorstellen. Würde der öffentliche Sektor zu einem bedeutenden Akteur auf dem Markt werden, könnte dies die Miet- und Renditeerwartungen der privaten Akteure ein wenig [zähmen] dämpfen. Aber davon sind wir noch sehr weit entfernt…
Im Zusammenhang mit der Immobilienkrise spricht die CSV-DP-Regierung über alles Mögliche (vor allem über steuerliche Anreize), aber niemals über die Immobilienpreise. Bei den Vefas betrug der Preisrückgang 7,6 Prozent. Bei Bestandsimmobilien hingegen ist der Rückgang deutlich stärker ausgeprägt: minus 18,8 Prozent. Im Gegensatz zu den Bauträgern haben Privatpersonen also bereitwillig ihre Erwartungen nach unten korrigiert.
Ich finde auch, dass die Bauträger sich noch etwas mehr anstrengen könnten. Wir stellen fest, dass sie dies im Vergleich zum Staat tun, wenn sie uns ihre Vefas anbieten. Aber im Allgemeinen haben sie keine Objekte mehr auf den Markt gebracht, um ihre Preise zu halten. Bei Bestandsimmobilien sieht die Situation ganz anders aus. Manche Eigentümer haben keine andere Wahl, als den Preis zu akzeptieren, den die Käufer zu zahlen bereit sind.
Die DP hat ebenso wie Luc Frieden während des Wahlkampfs erklärt, man müsse mehr „in die Höhe“ bauen. Nun weiß aber jeder, dass nicht die Minister, sondern die Bürgermeister darüber entscheiden. Entweder hat die nationale Politik den Mut, dies durchzusetzen, oder sie hört auf, darüber zu reden, oder ?
Doch, ich werde weiterhin darüber sprechen! Schon allein deshalb, weil ich auch Minister für Raumordnung bin. Wenn wir Wirtschaftswachstum wollen und ein Bevölkerungswachstum akzeptieren, muss die Wohnraumversorgung anders organisiert werden. Wir können die Versiegelung der Böden nicht im gleichen Tempo fortsetzen. Wir müssen sie vielmehr bremsen, um sie eines Tages ganz zu stoppen.
Claude Turmes hat genau das Gleiche gesagt. Aber man muss sich auch die Mittel verschaffen, um seine Ziele zu erreichen. Artikel 29bis hatte den Staatsrat wie durch ein Wunder unbeschadet überstanden. Er verpflichtete die Gemeinden, zehn Prozent mehr zu bauen. Sollte man es nicht öfter wagen, die unantastbare kommunale Autonomie in Frage zu stellen ?
Wir brauchen die Gemeinden in diesem Prozess. Sie sind … ich würde nicht von einem Engpass sprechen … aber sie sind sehr wichtige Akteure. Denn die Bürgermeister sind immer mit im Boot. Ohne ihre Zustimmung wird keine Baugenehmigung erteilt und keine Wohnung gebaut. Wenn die Regierung will, dass die Gemeinden sie dabei unterstützen – zumindest jene, die wachsen sollen –, muss sie deren Vorbehalte verstehen.
Bevor wir zum Schluss kommen, müssen wir noch kurz auf die „Cocottes-Affäre“ zurückkommen. Die Staatsanwaltschaft hat das Verfahren eingestellt. Doch es bleibt eine Frage offen, die Sie nie angesprochen haben und die dennoch von zentraler Bedeutung zu sein scheint: Es geht um das Machtverhältnis zwischen einem Minister und seiner Beamtin.
Ich verstehe, dass sich die Leute diese Frage stellen. Aber ich muss sagen, dass die Betroffenen, also meine Mitarbeiterin und ich, ein gutes Arbeitsverhältnis hatten und nach wie vor haben; es gibt nichts, was dieses Verhältnis trübt. Und es ist nichts dabei geblieben. Auch wenn wir beide bedauern, dass das ganze Land darüber sprechen musste.
Die Urheberin des anklagenden Videos hatte es kurz darauf von ihrem Instagram-Account entfernt. Wussten Sie, dass es weiterhin im Umlauf war ?
Das Video wurde mir noch am Abend des Vorfalls zugeschickt. Ich habe sofort die betroffene Person, nämlich meine Mitarbeiterin, angerufen, um sie darüber zu informieren. In den folgenden Wochen dachte ich, das Video sei verschwunden. Ich dachte mir, dass es letztendlich wohl keinen Shitstorm geben würde. Bis ich erfuhr, dass einige Leute aktiv daran arbeiteten, es zu verbreiten.
Das anhaltende Unbehagen rührt von der Vermischung von Privatleben und öffentlichem Amt her. Es handelte sich um eine Diskussion – die Sie selbst als „emotional“ und „hitzig“ bezeichnet haben – zwischen einem Minister und seiner obersten Regierungsberaterin. Man kann nicht sagen, dass dies lediglich den Privatmann Claude Meisch betraf…
Sowohl ich selbst als auch meine Mitarbeiterin haben zu diesem Thema bereits alles gesagt und geschrieben. Ich glaube, es gibt dem nichts mehr hinzuzufügen.
Da es kein von der DP gefordertes Superministerium gibt, verfügt der Wohnungsbauminister nicht über viele Befugnisse. Hat diese Angelegenheit Ihre Position geschwächt, insbesondere bei Ihren Verhandlungen mit dem Innen- und dem Finanzministerium ?
Das habe ich nicht festgestellt. Meiner Meinung nach hat dies meine Stärke als Politiker in Diskussionen und Entscheidungen nicht beeinträchtigt. Auch wenn ich das bedauere. Ich wäre froh gewesen, wenn das nie passiert wäre und wir nicht darüber gesprochen hätten. Das können Sie mir glauben.
„ Schlank, sehr schlank “
Zehn hochrangige Kommunalbeamte, vier Beigeordnete, drei Bauträger und eine Bürgermeisterin waren an diesem Donnerstag zu einer „Pressekonferenz“ im „Festsaal“ im Knuedler versammelt. Ihnen gegenüber : drei Journalisten. Lydie Polfer legte Wert darauf, der Unterzeichnung des ersten Vorvertrags für ein privates Bauprojekt einen gewissen feierlichen Rahmen zu verleihen. Es handelt sich um das Projekt „River Place“, das der belgische Bauträger Immobel gegenüber dem Bahnhof von Dommeldange entwickeln wird. Ein großer Teil wird aus Wohngemeinschaften bestehen: 92 Zimmer (zu denen noch 25 Wohnungen hinzukommen). Dies ist eine weitere Premiere für die Stadt, die bisher noch nie Wohngemeinschaften verwalten musste.
Die Gemeinde macht ein gutes Geschäft: Sie erwirbt 117 Wohneinheiten für 60,66 Millionen Euro: 9.800 Euro pro Quadratmeter, davon 4.000 für das Grundstück und 5.800 für den Bau. Immobel gewährt einen erheblichen Preisnachlass, da der Durchschnittspreis für eine im Bau befindliche Immobilie in der Hauptstadt bei rund 14.300 Euro liegt. „Sie ist gering, sehr gering“, sagt die Geschäftsführerin Muriel Sam über die Marge. Und sie versichert: „Das ist kein Projekt, mit dem wir Geld verdienen werden.“ Immobel hätte „eine wirtschaftliche Abwägung“ vornehmen müssen, sagt sie. Der Bauträger habe sich offenbar für kurzfristige Liquidität statt für mittelfristige Gewinne entschieden. Um die Kosten zu senken, habe der Bauträger einige Anpassungen „beim Design“ vorgenommen.
Im vergangenen Oktober hatte die Stadt einen Aufruf zur Einreichung von Bewerbungen für den Erwerb von ins Stocken geratenen Vefas-Projekten gestartet. Es gingen fünfzehn Projekte ein, von denen die Stadt fünf ausgewählt hat. Nach der Unterzeichnung des ersten Reservierungsvertrags am Donnerstag gehen die Verhandlungen für die vier verbleibenden Projekte weiter, die von geringerer Größenordnung sind und insgesamt etwa 140 Wohneinheiten umfassen. Ein Fragezeichen bleibt hinsichtlich der staatlichen Zuschüsse (75 Prozent der Investitionskosten). Lydie Polfer muss sich mit Claude Meisch treffen, um zu klären, ob das Wohngemeinschaftsprojekt die offiziellen Kriterien erfüllt. Sollte die Gemeinde die „Aide à la pierre“ erhalten, müsste sie bei der Auswahl ihrer Mieter das Nationale Register für bezahlbaren Wohnraum durchlaufen. Eine Vereinheitlichung der Kriterien, die den lokalen Politikern große Schwierigkeiten bereitet. „Wir können nicht die Last auf uns nehmen, den sozialen Wohnungsbau für das ganze Land zu betreiben. Wir müssen aber ein wenig Einfluss nehmen können, wenn wir der Meinung sind, dass es gut für den Staat wäre“, beklagte sich der Liberale Claude Radoux am Dienstag kurz vor der (einstimmigen) Abstimmung im Gemeinderat. Im Finanzausschuss der Stadt erklärte sich die blau-grüne Mehrheit bereit, gegebenenfalls „auf Subventionen zu verzichten, um zu einem angemessenen Preis zu vermieten, mit dem Ziel einer Kapitalrendite ohne Gewinn“.
