d’Land : Sie haben Ihr Abitur am Technischen Gymnasium „Mathias Adam“ in Pétange abgelegt, womit Sie der erste luxemburgische Bildungsminister sind, der nicht aus einem klassischen Gymnasium stammt. Hat Ihr schulischer Werdegang Ihre Sicht auf das Bildungssystem beeinflusst?
Claude Meisch: Diese Frage habe ich mir noch nie gestellt … Auch wenn es sicherlich einen Einfluss gehabt haben muss. Ursprünglich war ich auf den klassischen Zweig ausgerichtet. Aber ich hatte ziemliche Schwierigkeiten mit der französischen Sprache, und schon in der siebten Klasse musste ich eine Nachprüfung ablegen, die ich nicht bestanden habe. Zwischen dem Wiederholen eines Schuljahres im klassischen Zweig und dem Wechsel in den technischen Zweig in der achten Klasse war die Entscheidung schnell getroffen, und ich setzte meine Schulausbildung im technischen Zweig fort. Mit vierzehn schrieb ich mich in der elften Klasse der Rettungssanitäterausbildung ein, weil ich mir dachte, dass Krankenpfleger ein interessanter Beruf sein könnte. Aber eigentlich hatte ich überhaupt keine Vorstellung davon, was ich mit meinem Leben anfangen wollte. In den Sommerferien bekam ich langsam ein bisschen Angst. Mir wurde klar, dass sich Türen schließen würden, obwohl ich noch gar nicht wusste, durch welche ich eigentlich gehen wollte. Ich erinnere mich, dass ich zu meinen Freunden sagte: „Wenn ich erst einmal den weißen Kittel anziehe, kann ich ihn nie wieder ausziehen.“ Die Lehrer schlugen mir vor, in die 12. Klasse des allgemeinen Zweigs zu wechseln. Sie warnten mich, dass es nicht einfach werden würde, dass es sehr fachspezifische Fächer geben würde, viel Mathematik. Aber sie sagten mir auch, dass ich, wenn ich es schaffen würde, mein Abitur hätte und studieren könnte. Bis dahin war ich ein durchschnittlicher Schüler gewesen … um es vorsichtig auszudrücken. Aber dann gab es so etwas wie einen Wendepunkt. Im allgemeinen Zweig gehörte ich plötzlich zu den Besten der Klasse. Ich glaube, ich habe sehr vom Engagement einiger Lehrer profitiert… Schulkarrieren verlaufen nicht immer geradlinig. Und sie können von ganz kleinen Dingen abhängen: von einer Nachholprüfung, einem Gespräch, einem Lehrer, der inspiriert. Wir denken oft in Systemen, Gesetzen und Regeln. Aber letztendlich hängt eine schulische Laufbahn oft von diesen kleinen Momenten ab, in denen sich die Dinge in die eine oder andere Richtung wenden können…
Die sozialen Determinanten spielen jedoch eine große Rolle. Auf Seite 84 des letzten „Bildungsberichts“ findet sich eine Karte, aus der hervorgeht, wie hoch der Anteil der Kinder ist, die auf das klassische Gymnasium ausgerichtet sind. In den Gemeinden des „Speck-
gürtels“ liegt dieser Anteil bei 75 Prozent, während er in Differdange, Wiltz und Larochette unter die 20-Prozent-Marke fällt. Zudem sagt diese Karte nichts über den Anteil der Schüler aus, die in die Vorbereitungsklasse verwiesen werden. In Ihrer Gemeinde Differdange liegt dieser Anteil bei vierzig Prozent. Schockieren Sie diese Daten ?
Ich würde nicht sagen, dass mich diese Zahlen empören, aber sie geben mir zu denken, sie stellen mich vor eine Herausforderung. Das hat mich motiviert, dieses Amt wieder zu übernehmen. Ich wusste schon lange, dass dies eine Realität ist … dass es schon immer eine Realität war. Aber ich weiß auch, dass diese Situation nicht nur in Luxemburg besteht und dass man in den großen deutschen Ballungsräumen ähnliche Verteilungen zwischen der „Realschule“ und dem „Gymnasium“ vorfindet. Das familiäre Umfeld hat natürlich einen Einfluss, den das Schulsystem nie ganz ausgleichen kann, auch wenn wir unser Bestes geben. Eltern haben eine Vorbildfunktion, und es kommt sogar vor, dass manche nicht wollen, dass ihre Kinder ihr eigenes Bildungsniveau übertreffen. In Luxemburg wird die Situation noch komplizierter, da neben dem sozioökonomischen Hintergrund auch der Migrations- und Sprachhintergrund eine Rolle spielen. In Gemeinden, in denen sich Einwanderer mit niedrigem sozioökonomischem Status konzentrieren, verstärken sich diese beiden Faktoren gegenseitig. Und das ist insbesondere in meiner Stadt Differdange der Fall. Sehr oft spielen die Unterrichtssprachen zu Hause kaum eine Rolle: Die Eltern sprechen sie nicht, die Kinder wachsen nicht damit auf. Das heißt, diese Schüler werden in einer Fremdsprache alphabetisiert … oder vielmehr in einer Sprache, die ihnen sehr fremd ist, da Deutsch für fast alle Kinder in Luxemburg tatsächlich eine Fremdsprache ist.
Wie lässt sich ein System charakterisieren, das portugiesischsprachige Kinder in der Praxis so eklatant diskriminiert? Kann man in diesem Zusammenhang von strukturellem Rassismus sprechen?
Ich werde niemandem strukturellen Rassismus vorwerfen. Es ist ja nicht so, als würde die Berufsorientierung nach Nationalität, Herkunft oder Hautfarbe erfolgen. In den 1970er Jahren gab es viel weniger Zuwanderer, aber die sozioökonomische Verteilung zwischen allgemeinbildenden und technischen Bildungszweigen war dieselbe wie heute.
Wie würden Sie also das Schulsystem und die Ergebnisse, die es hervorbringt, bezeichnen?
Ich würde sagen, dass es ungerecht und ineffizient ist. Wir sprechen hier von einem Verlust an Potenzial – sowohl menschlichem als auch wirtschaftlichem –, den sich das Land schlichtweg nicht mehr leisten kann. Wir müssen mehr junge Menschen zu einem hohen Bildungsniveau führen. Wenn ich den Bedarf an hochqualifizierten Arbeitskräften betrachte, gibt es da ein riesiges Potenzial, das wir ungenutzt lassen.
Als Sie 2014 Ihr Amt antraten, hatten Sie sicherlich das Scheitern Ihrer Vorgängerin Mady Delvaux (LSAP) im Hinterkopf, deren Reformvorhaben für die Sekundarstufe die Wut der Sprachlehrer entfacht hatte. Kann man sagen, dass Sie sich schon sehr früh entschlossen haben, diese Bastionen zu umgehen, indem Sie einfach ein neues Angebot schufen: die öffentlichen europäischen Schulen?
Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich ein Befürworter pragmatischer Lösungen bin. Diesen Weg haben wir bei den Europäischen Schulen eingeschlagen. Dieses Modell hatte sich bewährt. Es genoss in der luxemburgischen Öffentlichkeit hohes Ansehen: Die Menschen sagen, es handele sich um gute Abschlüsse, gute Schulen und anspruchsvolle Lehrpläne, und darüber hinaus sei das System mehrsprachig und somit für unsere Jugendlichen geeignet. Niemand hatte also den Eindruck, dass der Minister oder die Regierung das Niveau senken wollten… Diesen Vorwurf der Nivellierung nach unten habe ich in den parlamentarischen Debatten rund um die Gründung der sechs neuen Europäischen Schulen nicht gehört… (Nun ja, mit einer Ausnahme: Der Abgeordnete Fred Keup (ADR), der der Meinung war, es sei dort „einfacher“, einen Abschluss zu erwerben.) Wir waren daher der Ansicht, dass wir gute Chancen hatten, dieses neue Bildungsangebot durchzusetzen.
Wie kam es zu der Idee der europäischen öffentlichen Schulen? Wurde diese Entscheidung in Ihrem politischen Kabinett getroffen? Gab es innerhalb des Ministeriums Widerstände dagegen?
Es ist ja nicht so, als hätten wir uns im Ministerium in kleiner Runde getroffen und beschlossen, in den nächsten sechs Jahren sechs Europäische Schulen zu eröffnen. Konkret ging alles vom Projekt des Gymnasiums in Differdange aus. Ich war dort zwölf Jahre lang Bürgermeister und habe den Vorsitz im Schulausschuss innegehabt, wo ich viel gelernt habe. Wir haben uns stets dafür eingesetzt, dass Differdange als drittgrößte Gemeinde des Landes mit mehr als 20.000 Einwohnern eines Tages ein Gymnasium bekommen sollte. Als ich jedoch sah, dass die ersten Entwürfe vorsahen, dort ein Gymnasium mit dem Schwerpunkt „klassischer Zweig“ zu errichten, sagte ich sofort, dass dies nicht das sei, was wir in Differdange brauchten. Ich muss sagen, dass die anderen Bürgermeister wahrscheinlich genau umgekehrt reagiert hätten. Sie hätten ein Gymnasium mit klassischer Ausrichtung gefordert, um ihrer luxemburgischen Wählerschaft zu gefallen. Aber ich wusste, dass sich in Differdange jedes Jahr nur etwa dreißig Schüler für den klassischen Zweig entschieden. Das hätte nicht einmal für zwei Klassen der siebten Jahrgangsstufe gereicht. Wie hätten wir es da jemals schaffen sollen, eines Tages ein ganzes Gymnasium zu füllen? Als ich ins Ministerium kam, gab ich daher die Anweisung, ganz von vorne anzufangen. Wir mussten etwas Neues finden, etwas, das zur Bevölkerung von Differdange passte. Als Gérard Zens, einer meiner hohen Beamten, mir die Europäischen öffentlichen Schulen vorschlug, war ich sofort überzeugt. Wir wurden sofort mit Anmeldungen überschwemmt.
Anfangs herrschte eine gewisse Verwirrung hinsichtlich der Argumentation. Die europäischen öffentlichen Schulen wurden eher als wirtschaftlicher Vorteil und als „Standortfaktor“ dargestellt denn als Instrument zur Bekämpfung von Ungleichheiten.
Damit das Land funktioniert, braucht es sowohl Expats als auch Einwanderer. Was mich an den Expats-Schulen störte, war, dass sie fast ausschließlich privat waren. Luxemburger, die es sich leisten konnten, schickten ihre Kinder dorthin – vorausgesetzt, sie konnten etwa 20.000 Euro pro Jahr aufbringen. Wer sich solche Schulgebühren nicht leisten konnte, wiederholte eine Klasse, brach die Schule ab oder wechselte auf eine Schule in Frankreich oder Belgien.
Sind die neuen Europäischen Schulen für Kinder von Expatriates oder von zugewanderten Arbeitern gedacht?
Wenn ich eine Sorge habe, dann die, dass Eltern, die den besten Bildungsweg für ihre Kinder suchen, dazu neigen, sich für das europäische Modell zu entscheiden, während weniger informierte Eltern gar nicht wissen, dass dieses Modell überhaupt existiert. Wir müssen uns stärker um die Aufklärung bemühen. Ich würde mir wünschen, dass sich die Lehrer beim Übergang von der Grundschule zur Sekundarstufe nicht mehr nur auf die Optionen „vorbereitend“, „allgemeinbildend“ und „klassisch“ beschränken, sondern auch die europäischen Klassen in Betracht ziehen. Aber nicht jeder glaubt unbedingt an dieses neue Modell. Es besteht daher die Gefahr, dass Schüler durch das Raster fallen.
Jedenfalls wurden diese Europäischen Schulen nach Differdange nicht in den am stärksten benachteiligten Städten und Stadtvierteln angesiedelt. Warum Junglinster, Mersch und Mondorf statt Ettelbruck, Esch-sur-Alzette und Wiltz? Warum Limpertsberg statt Bonnevoie?
Das sind eigentlich sehr pragmatische Entscheidungen. Ich kann Ihnen zum Beispiel versichern, dass es alles andere als einfach war, ein Grundstück in der Stadt zu finden. Wir hatten also nicht wirklich die Wahl des Stadtteils, und zufällig standen in Limpertsberg bald Schulgebäude frei. Aber die künftige Internationale Gaston-Thorn-Schule wird allen Kindern der Stadt offenstehen: Die Auswahl unter den Bewerbern wird übrigens eine ihrer ersten großen Herausforderungen sein. Bei der Gründung der anderen Schulen war es ein ähnliches Szenario. Die Entscheidung, Gymnasien in Clervaux und Mondorf zu eröffnen, war bereits gefallen, und für mich stand fest, dass dort europäische Klassen integriert werden mussten. Was Junglinster betrifft, so ist dies eine der ersten Schulen, die ich als Minister eingeweiht habe. Doch zu Beginn hatte das Gymnasium echte Probleme, Schüler zu gewinnen, da es zwischen den großen Schulzentren der Hauptstadt und den klassischen Schulen im Osten wie Echternach oder Grevenmacher eingeklemmt ist. Man beschloss daher, dort europäische Klassen einzurichten. Doch all diese Gymnasien haben relativ weitläufige Einzugsgebiete, und ich bin schon froh, dass es uns gelungen ist, innerhalb von genau sechs Jahren sechs dieser Schulen zu eröffnen, und zwar in allen Regionen des Landes.
Dieses Tempo mag auch unüberlegt erscheinen. Schließlich weiß man noch sehr wenig über diese neue Schulwelt. So wartet man nach wie vor auf die ersten wissenschaftlichen Analysen zu den Kompetenzen und Bildungswegen dieser Tausenden von Schülern.
Ja, aber wir wissen andererseits, was wissenschaftliche Studien über das traditionelle Schulsystem aussagen, vom Magrip-Bericht bis zum jüngsten Bildungsbericht. Wir wissen, dass sich die Ungleichheiten dort bereits in der Grundschule vertiefen. Die neuen europäischen Schulen müssen evaluiert werden, aber das hätte man nach nur zwei Jahren noch nicht tun können. Man musste warten, bis eine Schülerkohorte das Abitur erreicht hatte. Und diesen Zeitpunkt haben wir heute erreicht. Wir arbeiten derzeit mit der Uni.lu, dem Script und dem Lucet zusammen, um eine Bewertung zu erarbeiten, die besser geeignet sein soll als unsere derzeitigen standardisierten Prüfungen. Dann werden wir sehen, ob dieses neue Modell es ermöglicht hat, die sozioökonomischen und sprachlichen Faktoren besser auszugleichen als die traditionelle Schule. Ich muss sagen, dass ich fest daran glaube. Für mich ist es offensichtlich, dass die Europäische Schule für bestimmte Schüler ein besseres Modell ist … Nicht für alle, aber für einige.
Die Ergebnisse dieser ersten Analysen sollen im Frühjahr 2023 vorliegen, also nur wenige Monate vor den Bundestagswahlen. Sie werden zwangsläufig als politische Bilanz von Minister Meisch gewertet werden. Bereitet Ihnen diese Aussicht Sorgen ?
Erstens bin ich zuversichtlich, was die Ergebnisse angeht. Zweitens lässt sich die Bilanz meiner Bildungspolitik nicht auf diese sechs neuen Schulen reduzieren.
Die öffentliche Schule soll eine Nation vereinen. Ihre Politik trägt jedoch aktiv zur Zersplitterung der Schullandschaft bei. Sollte die Vorstellung, dass sich die Kinder in Luxemburg eines Tages möglicherweise nicht mehr in der Grundschule begegnen, nicht Anlass zur Sorge geben? Wird der pragmatische Ansatz nicht auf Kosten des sozialen Zusammenhalts gehen?
Ich verstehe diese Sorge. Aber ich möchte daran erinnern, dass es uns auch im Rahmen unseres traditionellen Systems nicht gelungen ist, diesen sozialen Zusammenhalt zu gewährleisten. Während diejenigen, die es sich leisten konnten, Privatschulen besuchten, mussten andere immer wieder Klassen wiederholen oder verließen die Schule ohne Abschluss. Das hat nicht gerade zum sozialen Zusammenhalt beigetragen, ebenso wenig wie die Dreiteilung in „vorbereitend“, „allgemeinbildend“ und „klassisch“. Am alten Modell festzuhalten, war daher keine Alternative. Außerdem habe ich stets nachdrücklich darauf bestanden, dass die europäischen Klassen für alle offen sein sollten. Wir haben daher kein spezifisches Profil festgelegt, auch wenn manche dies forderten. Die europäischen Klassen sind heute eine Alternative für alle, auch für die „Stacklëtzebuerger“.
Dank der Europäischen Schulen können die klassischen Gymnasien „bléiwen wat mir sinn“, auch auf die Gefahr hin, zu erstarren. Sie haben gerade einen „Dialog- und Konsultationsprozess“ angekündigt, gleichzeitig aber darauf hingewiesen, dass es Aufgabe der nächsten Regierung sein wird, die Konsequenzen daraus zu ziehen. Es scheint, als hätten Sie Angst, sich die Finger zu verbrennen. Oder glauben Sie etwa, dass eine tiefgreifende Reform des klassischen Sekundarbereichs de facto unmöglich ist?
Es wurden eine Reihe von Änderungen vorgenommen, insbesondere durch die Autonomie der Gymnasien, die die Einführung neuer Zweige mit neuen Fächerkombinationen ermöglichte. Wir haben den Zweig „I“ [Informatik und Kommunikation] ins Leben gerufen und werden die Fachrichtung „N“ [Unternehmertum, Finanzen und Marketing] sowie „P“ [Pädagogik, Psychologie, Soziologie und Philosophie] einführen. Drei neue Fachrichtungen in zehn Jahren – das ist mehr als nur eine kosmetische Maßnahme. Aber wir dürfen das klassische Gymnasium auch nicht radikal umgestalten. Ich werde nichts, was gut funktioniert, komplett über den Haufen werfen.
Sie möchten also das klassische Gymnasium als eine Art Naturschutzgebiet für die luxemburgische Mittelschicht erhalten ?
Es steht Ihnen frei, das so zu interpretieren, aber das ist nicht meine Absicht. Man darf einfach nicht alles über Bord werfen. Schüler, die das klassische Gymnasium absolvieren, weisen ein Profil auf, das von ausländischen Universitäten sehr geschätzt wird. Das System funktioniert also für manche. Aber nicht für alle. Ich denke an diejenigen, die Schwierigkeiten in einer der Sprachen haben – und hier komme ich vielleicht wieder auf meinen persönlichen Werdegang zurück – und denen relativ schnell das Gefühl vermittelt wird, dass sie dort nicht wirklich hingehören. Auf diese Schüler möchte ich mich konzentrieren.
Übrigens, wie viele europäische Schulen wollen Sie noch eröffnen?
Wir führen derzeit Gespräche mit den Gymnasien in Belval und Dudelange. Aber wir können nicht einfach wahllos Europäische Schulen eröffnen. Irgendwann müssen wir prüfen, was wir aus diesem Modell lernen können und welche Aspekte uns als Vorbild dienen können. Das ist keine Theorie mehr, die im Ministerium auf einem Flipchart skizziert wurde. Es ist ein tatsächlich existierendes Modell, direkt nebenan: Die Schüler können sich dort frei einschreiben, die Lehrer können dort unterrichten. Ich denke also, dass es irgendwann einen Durchbruch geben wird. Einige Lehrkräfte beginnen bereits, sich an den Europäischen Schulen zu orientieren und fordern mehr Flexibilität im Sprachunterricht. Das ist der nächste Schritt, den ich einleiten möchte. Er wird über Pilotprojekte in bestimmten Stadtvierteln erfolgen. Mein Ziel ist es, dass wir ab dem Schuljahresbeginn 2023 in einigen unserer Grundschulen das Wahlfach „Alphabetisierung auf Französisch“ anbieten.
Das große Wahlversprechen der DP…
Schon 1999… (lacht)
Glauben Sie, dass die Lehrer bereit und in der Lage sein werden, eine solche Alphabetisierung auf Französisch zu gewährleisten? Viele mögen diese Sprache nicht mehr als ihre luxemburgischsprachigen Schüler…
Das muss man sich bewusst machen. Ganz gleich, wie wir uns im Ministerium entscheiden – die erfolgreiche Umsetzung hängt immer von den Lehrkräften ab. Nachdem wir gezeigt haben, dass dies in europäischen Klassen funktioniert, müssen wir nun beweisen, dass es auch in unserem Grundschulsystem machbar ist.
Wird das also das große Meisch-Projekt für 2023–2028 sein?
Oh nein, danke ! (lacht)
Eine dritte Amtszeit als Bildungsminister – hat das für Sie keinen Reiz ?
Es ist noch zu früh, darüber zu sprechen. Schließlich liegt es nicht in meiner Hand.
Mady Delvaux hatte großen Wert auf die Förderung des Luxemburgischen gelegt, insbesondere als „Brückensprache“ zum Deutschen. Diese Annahme eines direkten Transfers vom Luxemburgischen ins Deutsche „bestätigt sich jedoch nicht“, heißt es im aktuellen „Bildungsbericht“. Das ist ein wenig ärgerlich, zumal ein Großteil der frühkindlichen Bildung auf dieser Prämisse beruhte…
Es sind noch weitere Untersuchungen erforderlich, diese Frage ist noch nicht endgültig geklärt… Aber für die Entwicklung des Landes wäre es ein grundlegender Fehler, die Stellung des Luxemburgischen zu schwächen. In diesem Land hat sich sehr viel verändert, aber manche Dinge müssen gleich bleiben. So erhalte ich zahlreiche Rückmeldungen von ausländischen Eltern, die darauf bestehen, dass ihre Kinder an den Europäischen Schulen Luxemburgisch lernen, oder die sich darüber beschweren, dass das Personal in den Kindertagesstätten Französisch spricht.
Um Staatsbeamter zu werden, muss man die drei Verwaltungssprachen beherrschen. Besteht für jemanden, der eine Europäische Schule besucht hat, nicht die Gefahr, beim „Staatsexamen“ durchzufallen?
Das Schulsystem ist nicht nur darauf ausgelegt, Menschen auszubilden, die den Staat aufrechterhalten können. An den Europäischen Schulen muss Luxemburgisch gelernt werden, während Deutsch und Französisch als erste oder zweite Sprache gewählt werden können. Doch ich habe es bereits bei der Eröffnung des Gymnasiums in Differdange gesagt: Für diejenigen, die Grundschullehrer werden wollen, ist die Europäische Schule vielleicht nicht die beste Wahl. Es sei denn, man strengt sich vor der Teilnahme an der Auswahlprüfung besonders an.
Sind Sie der Meinung, dass den Europäischen Schulen die Gefahr eines „Rollbacks“, also einer Gegenreform, droht? Ich denke dabei insbesondere an das Schicksal der von der liberalen Koalition 1979 eingeführten Gesamtschule („Tronc commun“), die kurz darauf vom CSV-Minister Fernand Boden begraben wurde …
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese Gefahr für die neuen Europäischen Gymnasien besteht. Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass sie auf breite Ablehnung stoßen. Tatsächlich fürchte ich weniger einen „Rollback“ als vielmehr, dass die Dynamik zum Erliegen kommt. Die Vermittlung von Französischkenntnissen sollte für die traditionelle Schule kein Tabu mehr sein.
