Der 72-jährige François Heisbourg ist heute in Frankreich eine der meistbeachteten Stimmen im Zusammenhang mit dem militärischen Konflikt in der Ukraine. Nachdem er den typischen Werdegang eines französischen Spitzenbeamten durchlaufen hatte – Science-Po und ENA –, arbeitete der französisch-luxemburgische Staatsbürger im Außen- und Verteidigungsministerium, bevor er in die Rüstungsindustrie (Thomson-International) wechselte und anschließend in die Sicherheitsforschung, insbesondere am renommierten International Institute for Strategic Studies (IISS), das er fünf Jahre lang leitete und für das er heute als Berater tätig ist, sowie bei der Fondation pour la recherche stratégique, wo er als Sonderberater fungiert. François Heisbourg gehört in dieser Funktion zu denjenigen, die in den letzten Jahrzehnten den Denkrahmen für die Verteidigungspolitik geprägt haben. In einem Interview, das er dem „Land“ am Mittwochabend per Zoom gewährte, liefert François Heisbourg mit kühler Sachkenntnis die Schlüssel zu einem brennenden Konflikt, in dem die Welt zu versinken droht.
d’Land : Herr Heisbourg, Ihnen ist sicherlich die Äußerung von Jean Asselborn letzte Woche aufgefallen. Dem luxemburgischen Außenminister zufolge wären ein Sturz und die physische Beseitigung Wladimir Putins durch die russische Bevölkerung der einzig mögliche Ausweg aus dem Konflikt. Zunächst zur Form: Was ist von einer solchen Äußerung seitens eines Vertreters einer europäischen Regierung zu halten?
François Heisbourg : Das Gleiche, was man von einer Äußerung des französischen Wirtschaftsministers Bruno Le Maire einige Tage zuvor denken konnte, der von einem totalen Krieg sprach, auch gegen das russische Volk. Solche Äußerungen sollten von Personen in politischer Verantwortung nicht getätigt werden. Selbst wenn man das noch so sehr denkt. Übrigens haben sich beide Männer wirklich sehr schnell entschuldigt. Sie haben erkannt, dass das nicht besonders klug war. Man weiß nicht, was morgen passieren wird. Wer weiß, ob nicht eines Tages jemand Luxemburg bitten wird, zwischen X und Y zu vermitteln. Ein Außenminister darf nicht der Erste sein, der den Eindruck erweckt, alle Brücken abzubrechen.
Ist das im Grunde genommen nicht ein „kontrollierter Ausrutscher“ – um es mit den Worten des Staatsrats Alex Bodry auf Twitter zu sagen –, ein Vorstoß, um diesem Szenario Substanz zu verleihen?
Es ist Sache von Herrn Asselborn, zu sagen, ob dies der Fall war. Was den Kern der Sache angeht, wissen wir heute nicht, wie weit der Krieg noch gehen wird. Sei es eine horizontale, also geografische Eskalation, oder eine vertikale Eskalation, also in Bezug auf die Bewaffnung und deren Einsatz. Unter diesen Umständen sollte man keine Äußerungen tätigen, die den Gegner zu der Annahme verleiten, dass eine Eskalation für ihn die einzige Lösung sei. Denn wenn man Wladimir Putin die physische Vernichtung androht und er dies ernst nimmt – was noch zu beweisen ist –, wäre eine der rationalen, ich betone rationalen, Reaktionen, die Gewalt zu eskalieren.
In Ihrem im vergangenen Oktober erschienenen Buch „Le Retour de la guerre“ haben Sie die Möglichkeit eines Krieges zwischen Großmächten vorhergesagt … geht es nun los?
Nun ist es soweit. Die Ukraine hat 45 Millionen Einwohner. Sie ist so groß wie Frankreich. Doch die Ukraine gehört nicht zum Atlantischen Bündnis und fällt nicht unter Artikel 5 des NATO-Vertrags. Russland ist per Definition eine Großmacht. Der russische Staatschef kann davon ausgehen, dass es, egal was in der Ukraine geschieht, keine Intervention der NATO geben wird. Er hat allen Grund, das zu glauben. Und ich denke, dass er es tatsächlich glaubt. Außerdem befinden wir uns in Bezug auf Feindseligkeiten in einer Art Zwischenzustand. Das ist eines der Dinge, die ich in meinem Buch sage: Die Grenze zwischen Krieg und Nicht-Krieg war während des Kalten Krieges klar. Wenn jemand im Rahmen einer staatlichen Politik absichtlich schoss: Das war Krieg. Heute wissen wir es nicht mehr so genau. Cyberoperationen finden täglich statt. Sie können mehr oder weniger schwerwiegend oder umfangreich sein.
Welche rote Linie trennt uns von einem Konflikt, der sich zu einem weltweiten Konflikt ausweiten könnte?
Im Rahmen des Atlantischen Bündnisses war die rote Linie lange Zeit ganz klar. Ein bewaffneter Angriff auf einen NATO-Mitgliedstaat rechtfertigt die Anwendung von Artikel 5 des Nordatlantikvertrags. Anlässlich des ersten nennenswerten Cyberangriffs, der 2007 gegen Estland verübt wurde, hatten die baltischen Staaten diese Frage aufgeworfen. Der Cyberangriff war zwar primitiv, aber es handelte sich um die erste echte Offensive dieser Art gegen staatliche Institutionen wie die Zentralbank, die Steuerbehörde oder die öffentliche Verwaltung. Über die Herkunft des Angriffs gab es kaum Zweifel. „Gilt die Verteidigungsgarantie der NATO?“, hatte man gefragt. Heute gibt es sowohl für die Russen als auch für die NATO eine klare Linie. Sollten Flugzeuge von NATO-Mitgliedstaaten, die unter deren Flagge fliegen, im ukrainischen Luftraum intervenieren – also die in den letzten Tagen diskutierte Idee einer Flugverbotszone –, würde dies als Kriegshandlung gewertet werden. Umgekehrt stellt sich die Frage, bei der die USA und Polen derzeit zögern: Wie sieht es mit der Übertragung von Waffen in das vollständige Eigentum der Ukraine aus? Diese Grenze ist unklar.
Ab welchem Punkt würde ein Konflikt zwischen Atommächten zu einem Atomkrieg eskalieren?
Das ist eine sehr schwerwiegende, sehr schwierige Frage. Versuchen wir, sie genauer zu beleuchten. Zunächst einmal hängt eine nukleare Dimension mit dem Verhalten der russischen Streitkräfte vor Ort in Bezug auf die zivilen Nuklearanlagen in der Region zusammen. Tschernobyl wurde vom Netz genommen. Russland trägt heute als Besatzungsmacht die Verantwortung für das Gebiet um Tschernobyl. Die Internationale Atomenergie-Organisation ist, gelinde gesagt, darüber etwas besorgt. Als russischer Artilleriefeuer den Kernkraftwerkskomplex von Saporischschja traf, entstand eine Gefahr. Da ist bereits dieser nukleare Aspekt, der – mehr oder weniger aufgrund des bewussten Handelns der russischen Kriegspartei – in der Öffentlichkeit ganz natürliche Angst auslöst.
Aber aus militärischer Sicht…
Die Anweisung von Wladimir Putin vom 27. Februar an seinen Verteidigungsminister Sergej Schoigu und seinen Generalstabschef, Valeri Gerassimow, die Alarmstufe seiner nuklearen Abschreckungsstreitkräfte anzuheben, gehört zum jetzigen Zeitpunkt glücklicherweise noch in den Bereich der Spekulation. Solche Maßnahmen wurden während des Kalten Krieges ergriffen, beispielsweise während des Jom-Kippur-Kriegs 1973.
Russland lässt seine Muskeln spielen…
Im Fachjargon nennt man das „abschreckende Gestikulation“. Es ist ein riskantes Spiel, das man – wie es in der Werbung heißt – nicht zu Hause nachmachen sollte, aber es bleibt virtuell. Die dritte Dimension ist der tatsächliche Einsatz von Atomwaffen. Wenn diese gegen eine Atommacht eingesetzt werden, steuern wir auf einen Atomkrieg zu, der leider möglicherweise zum Dritten Weltkrieg und zum Ende des Lebens auf der Erde, wie wir es kennen, führen würde. Ich kann mir das nur schwer vorstellen. Zumindest nicht als einen Schritt, der einfach so, aus heiterem Himmel, von irgendeinem Staatschef – einschließlich Wladimir Putin – unternommen würde. Es gibt jedoch einen komplizierteren Fall, der übrigens eine Wiederholung dessen darstellt, was den Beginn des Atomzeitalters geprägt hat. Nagasaki und Hiroshima wurden von der führenden Atommacht mit den ersten beiden Atombomben zerstört – gegen eine Macht, die per Definition nicht über Atomwaffen verfügte. Sollte der Widerstand in der Ukraine in den Augen der Russen zu einer Niederlage führen, müssen wir uns die Frage stellen, ob Wladimir Putin dazu neigen würde, eine sogenannte taktische Atomwaffe einzusetzen, um eine schockierende Wirkung zu erzielen. Meines Wissens nach – und ich verfüge über keine sogenannten Insiderinformationen – gibt es derzeit keinen Hinweis darauf, dass dies geschehen könnte. Das ist der beruhigende Aspekt dieser Expertise.
Wie schätzen Sie das Risiko ein, dass Wladimir Putin eine Vergeltungsmaßnahme des Westens als Casus Belli wahrnimmt, der zu einer vertikalen Eskalation und zum Einsatz von Atomwaffen führen würde?
Die Menschen haben allen Grund, sich Sorgen über die Entwicklung dieses Konflikts zu machen, der sich derzeit zuspitzt. Die Gewalt und das Ausmaß der Kämpfe nehmen zu. Es stellt sich die Frage, was passieren wird, wenn die russischen Soldaten beispielsweise die rumänische Grenze erreichen. Das dürfte nicht mehr lange auf sich warten lassen. Um den Vormarsch der russischen Truppen dort wieder aufzunehmen, wo sie aufgehalten wurden – insbesondere in Kiew –, nimmt die Gewalt seitens Russlands natürlich zu. In einigen Städten im Norden und in Mariupol wird bereits das Ausmaß von Grosny erreicht. Dabei hat es mehrere Jahre gedauert, Grosny zu dem zu machen, was es heute ist, wenn ich das so sagen darf. Das geht sehr, sehr schnell. Das Ausmaß der Gewalt ist bereits außergewöhnlich hoch – im Vergleich zu den Kriegen in Syrien und Tschetschenien.
Garry Kasparov, ein russischer Staatsbürger und Putin-Kritiker, der zu den größten Schachspielern aller Zeiten zählt und daher mit vorausschauenden Strategien bestens vertraut ist, hält einen Angriff auf Russland für eine Pflicht – und je früher, desto besser. Was halten Sie davon ?
Es ist immer sehr einfach, von außen her einfache Ratschläge zu einer Situation zu geben, die zugleich unglaublich gefährlich und außerordentlich heikel ist. Wenn jemand so etwas sagt, müsste er am Ende seines Satzes hinzufügen: „Ja, übrigens, ich bin bereit für einen weltweiten Atomkrieg.“ Genauso war es bei der Frage der Flugverbotszone. Die Leute behaupten, dass niemand getötet wird, dass man keinen Kontakt zu den Truppen hat, dass die Zivilbevölkerung geschützt ist. Die Flugverbotszone würde nur Glück bringen. Ja, aber man muss hinzufügen: „ Und wir sind vollkommen bereit, alle Konsequenzen eines direkten Krieges zwischen mehreren Atommächten zu tragen, deren Flugzeuge sich zuvor am Himmel über der Ukraine bekämpft haben werden “. Wir spielen hier kein Videospiel.
Welchen Ausweg kann Wladimir Putin, der sein Land isoliert und in den Ruin getrieben hat, zu diesem Zeitpunkt noch ins Auge fassen?
Russland wird seit mehreren Jahrhunderten in der Regel von einem einzigen Mann mit einem kleinen Umfeld regiert. Aus Sicht der Russen – seien es die Regierenden oder die Regierten – mag die aktuelle Situation zwar Anlass zur Sorge geben, ist aber nicht ungewöhnlich. Allerdings ist die innere Isolation Wladimir Putins außergewöhnlich groß. Dafür gibt es zwei Gründe. Erstens hat Putin im Laufe der Jahre die Zahl der Menschen, denen er sich anvertraut, reduziert. Er ist daher in der Lage, die Realität über eine sehr geringe Anzahl von Informationsquellen zu erfassen, um es im Fachjargon auszudrücken. Zweitens hat das Coronavirus Putin dazu gezwungen, sich in eine Blase zurückzuziehen. Das schränkt die Möglichkeiten für Kontakt und Gespräche noch weiter ein … Sich mit jemandem zu unterhalten, der zwanzig Meter entfernt am anderen Ende des Tisches sitzt, ist wahrscheinlich nicht optimal.
Dann ist da noch die diplomatische Isolation gegenüber dem Ausland…
Es ist sogar noch einfacher als das. Er hat den Überblick über die Welt verloren. Und er ist 70 Jahre alt. Wladimir Putin kann nur davon ausgehen, dass ihm die Zeit davonläuft, unabhängig von seinen Handlungen und unabhängig von möglichen Erkrankungen. Ich weiß nicht, wie viel Zeit ihm noch bleibt. Ich weiß nicht, wie er seine verbleibende Amtszeit einschätzt. Aber wenn man davon ausgeht, dass man nur noch zwei Jahre Zeit hat und unbedingt die Ukraine in Stücke reißen will, wird man nicht im gleichen Tempo Entscheidungen treffen wie jemand, der davon ausgeht, bis 2036 weiterzumachen – was Putin dank der maßgeschneiderten Verfassung möglich ist. Im ersten Fall werden Sie das Land in einem Zug verschlingen wollen. Im zweiten Fall werden Sie sich Zeit lassen, so wie manche Zaren des 19. Jahrhunderts, die 25 Jahre brauchten, um Polen aufzuteilen. Die Ukraine war bereits 2014 mit der Krim Gegenstand einer ersten Aufteilung, ebenso wie der de facto erfolgten Aufteilung im Donbass.
Ist ein Friedensabkommen möglich ?
Wenn Putin der Ansicht ist, dass er sich in eine heikle Lage manövriert hat, dass seine Armee nur schleppend vorankommt und dass die Sanktionen das Land hart treffen, kann er es dabei belassen, Noworossija behalten und eine Verbindung zwischen dem Donbass und der Krim herstellen. Der Vormarsch der russischen Truppen lässt vermuten, dass dieses Ziel aus militärischer Sicht relativ kurzfristig realistisch ist – in wenigen Tagen bis Wochen. Im Übrigen gibt er sich fünf Jahre Zeit, um sich wieder zu erholen. Wenn ihm nur noch zwei Jahre bleiben, um seinen Plan zu verwirklichen, dann wird er das Tempo forcieren. Zumindest, wenn er die Ambitionen ernst nimmt, die er im Juli 2021 in „Über die historische Einheit der Russen und Ukrainer“ beschrieben hat. Man liest die Texte von Diktatoren nicht oft genug. Man muss Diktatoren lesen und zuhören. Im Dezember hat er seine Ziele hinsichtlich der Neuordnung der Sicherheitslage in Europa detailliert dargelegt. Seine Ziele sind äußerst ehrgeizig (die Annexion der Ukraine und von Weißrussland, Anm. d. Red.). Sie liegen auf dem Tisch.
Rechnen Sie nicht mit einem Friedensabkommen noch in diesem Monat ?
Ein Waffenstillstand, um sich zu erholen, zusammen mit einer Abspaltung von Novorossia, die vor Ort bereits vollendete Tatsache ist, ist kurzfristig am wahrscheinlichsten. Die Konfliktparteien werden die Feindseligkeiten wieder aufnehmen. Würde Putin nicht erneut angreifen, würde er im Hinblick auf seine eigenen Ziele irrational handeln. Ich halte seine Ziele für skandalös und maßlos. Aber was er tut, um diese Ziele zu erreichen, ist nicht irrational. Er hat während dieser gesamten Krise gezeigt, dass er nicht blufft. Und wenn er auf ein Hindernis stößt, schraubt er seine Ansprüche nicht zurück, sondern verstärkt seine Mittel.
Bei Ihrem Vortrag im September am Großherzoglichen Institut haben Sie Luxemburg als „ &„Knotenpunkt der Globalisierung“ bezeichnet und angemerkt, dass das Land gut beraten wäre, „ zu wissen, was vor sich geht “, um „ seine Vermögenswerte zu schützen “. Inwiefern lassen sich diese Aussagen auf die aktuelle Situation übertragen ?
Demokratien täten gut daran, kein unrechtmäßig erworbenes Vermögen zu beherbergen oder zur Sicherung ihres Wohlstands von der Verwaltung unrechtmäßig erworbenen Vermögens abhängig zu sein. In dieser Kirche gibt es viele Sünder. Ich denke dabei nicht einmal an Steueroasen im engeren Sinne. Luxemburg gehört nicht mehr zu dieser Kategorie. Luxemburg hat sich – ebenso wie das Vereinigte Königreich und Frankreich – sehr oft und auf überraschend transparente Weise gegenüber Personen und Vermögenswerten, die eigentlich nicht willkommen sein sollten, als sehr aufgeschlossen gezeigt. Mehr noch als in Luxemburg hat sich in London ein ganzes Ökosystem gebildet. Die Londoner Immobilien-, Rechts- und Bildungsmärkte laufen weitgehend dank russischer Gelder. Luxemburg ist angesichts seiner Rolle als Drehscheibe der Globalisierung zwangsläufig anfällig für diese Art von Aktivitäten. Um sie in den Griff zu bekommen, muss man über nachrichtendienstliche Mittel verfügen. Soweit ich verstanden habe, gab es, als die Frage aufkam, ob ein Nachfolger für den Srel geschaffen werden sollte, eine Spaltung zwischen der Rechten und der Linken in dieser Frage. Die Rechte eher dafür, die Linke eher dagegen. Ich persönlich bin der Meinung, dass die Linken eher dafür sein sollten. Um die schlimmsten Auswüchse der Globalisierung einzudämmen, braucht es einen Nachrichtendienst. Wenn man es mit dem Kampf gegen die Auswüchse der Globalisierung ernst meint – und das muss man –, sollte man ein Auge darauf haben, was im eigenen Land vor sich geht. Und man sollte auch Informationen mit den Nachbarn austauschen können, die über umfangreichere nachrichtendienstliche Mittel verfügen.
Glauben Sie, dass die luxemburgische Regierung, die ein Register der Kontoinhaber eingerichtet hat, auf das der dem Premierminister unterstellte Geheimdienst Zugriff hat, nicht wissen kann, ob Wladimir Putin finanzielle Interessen im Großherzogtum hat? Letzte Woche erklärte Xavier Bettel, er sei „ zufrieden “, dies nicht zu wissen.
(Lacht.) Was den Kern der Sache angeht, haben Wladimir Putin und sein engster Kreis meines Wissens nach hart daran gearbeitet, möglichst viele finanzielle und rechtliche Schutzschilde zwischen seinem tatsächlichen Vermögen und ihm selbst zu errichten, um nicht direkt von möglichen Sanktionen betroffen zu sein. Auch hier müssen die Mittel der Geheimdienste mobilisiert werden. Wie die Journalisten im Rahmen der „Panama Papers“ gezeigt haben, lassen sich Schwachstellen finden.
Ein Angriff auf die Oligarchen ist im Übrigen ein Angriff auf Putins Geldbeutel…
Absolut. Es gibt nichts Schöneres als die Vorstellung, dass den Oligarchen ihre wahnwitzigen Villen und Yachten weggenommen werden.
Der Konflikt in der Ukraine hat zudem zu einer erneuten Polarisierung der Welt und einer Rückkehr der Ost-West-Blöcke geführt. Seit dem Kalten Krieg und noch stärker in den letzten Jahren hatte sich Luxemburg als Tor für russische und chinesische Investitionen in Europa etabliert. Kann die „ kleine luxemburgische Maus “, um Ihre Metapher vom September aufzugreifen, in diesem Kontext diesen bündnisfreien Kurs noch weiterverfolgen ?
Was Russland betrifft, ist die Antwort ganz einfach: Der Westen und Russland befinden sich im Wirtschaftskrieg. Bei China sieht die Sache anders aus. Wir haben uns nicht den Krieg erklärt. Jedenfalls noch nicht. Luxemburg ist Teil der EU, die China einstimmig als Handelspartner, aber auch als geopolitischen Konkurrenten betrachtet. Die europäische Sichtweise auf China hat sich in den letzten drei Jahren gewandelt. Deutschland oder Luxemburg neigten seit den 1970er Jahren dazu, China als ein großes Japan mit einigen Menschenrechtsproblemen zu betrachten. Im Übrigen hieß es: „Lasst uns Geschäfte machen, alles ist in Ordnung.“ Diese Illusionen lösen sich auf, insbesondere im Zusammenhang mit Huawei, einem von der Partei kontrollierten Unternehmen, das durch 5G über Möglichkeiten zur Einflussnahme auf die Online-Wirtschaft verfügt… Seit der Pandemie wissen wir, dass diese wirklich strategisch wichtig und unverzichtbar ist. Luxemburg kann sich nicht zwischen zwei gegensätzlichen strategischen Visionen hin- und herbewegen. Die EU und die Vereinigten Staaten verbünden sich nun, um zu verhindern, dass China alle Standards diktiert.
Wie ist das Engagement des Großherzogtums einzuordnen?
Auf der einen Seite haben wir Russland, das völlig aus der Fassung geraten ist und versucht, die Macht der UdSSR wiederzuerlangen, dessen BIP jedoch weiterhin unter dem Italiens liegt. Russland ist der Sturm des Tages, das Wetter, wie es gerade ist. China ist der Klimawandel im geostrategischen Sinne. Natürlich muss man sich um beides kümmern. Wenn ein Sturm tobt, darf man nicht mit nacktem Hintern im Regen stehen, aber man muss sich mindestens genauso sehr, wenn nicht sogar noch mehr, um den Klimawandel kümmern. Luxemburg versteht es im Allgemeinen, das Ende goldener Zeiten vorauszusehen und sich auf Neues einzustellen. Die Stahlindustrie lief fast ein Jahrhundert lang. Das Land hat sich in geordneter Weise auf Finanzdienstleistungen verlagert. Zunächst, das muss man sagen, in Form einer Steueroase. Aber auch hier hat man vorausschauend gehandelt, sich als Vermittler bei Investmentfonds etabliert und den Weg zur automatischen Datenübermittlung eingeschlagen. Um nun das Interesse an Kapital aus China und Russland zu ersetzen, beginne ich bei meinen regelmäßigen Besuchen in Luxemburg, vielversprechende Zukunftsbranchen aufkeimen zu sehen: Klimafinanzierung, Raumfahrt … Das Land hat den Vorteil seiner Größe, wodurch es sich leichter manövrieren lässt, ähnlich wie bei Schiffen. Meine Botschaft lautet jedoch, dass man von den Beziehungen zu China nicht zu viel erwarten sollte.
