Land: Wenn man Ihre politische Laufbahn Revue passieren lässt, wird deutlich, dass die LSAP Ihnen nichts geschenkt hat: 1998 zog der sozialistische Parteitag Lydie Err als Staatssekretärin Ihnen vor; 2013 setzte sich Etienne Schneider als Spitzenkandidat durch und trat Ihre Nachfolge als Vizepremierminister an. Haben Sie das nicht übel genommen?
Jean Asselborn : Aber wem hätte die Partei denn jemals etwas geschenkt? Selbst große Persönlichkeiten wie Robert Krieps mussten durch die Hölle gehen. In der Partei ist es wie im Leben: Es gibt Höhen und Tiefen. Manchmal landet man am Boden, dann muss man kämpfen. Aber darüber denke ich nicht mehr nach. Ich habe versucht, der Partei das zu geben, was sie von mir erwartete.
Das heißt also Stimmen ?
Ja, aber man musste sie erst einmal gewinnen. Ich wurde 1982 Bürgermeister von Steinfort und 1984 Abgeordneter – in jenem Jahr, in dem die LSAP im Wahlkreis Süd elf Sitze errang. Ich hatte also großes Glück. Aber wenn ich an meine Partei denke, denke ich vor allem an meine Herkunft: Ich stamme aus einer Arbeiterfamilie und war selbst Arbeiter bei Uniroyal. Dort habe ich 1967–1968 gearbeitet, und zwar im Dreischichtbetrieb. Meine Eltern waren übrigens sehr enttäuscht, dass ich die Schule abgebrochen habe. Sie wollten nicht, dass ihr Sohn einen Blaumann tragen muss.
Nach anderthalb Jahren in der Fabrik wurden Sie Gemeindebeamter in Steinfort, wo Sie im Einwohneramt anfingen. Eine Stelle, die Ihnen später wahrscheinlich bei den Wahlen zugutegekommen ist ?
Damals kannte ich die ganze Gemeinde, heute kenne ich den ganzen Friedhof… Ich war dafür zuständig, die Personalausweise auszustellen, die damals noch von Hand ausgefüllt wurden. Im Juli und August kamen die Leute zu jeder Tageszeit vorbei, um ihre Papiere vor dem Urlaub zu erneuern. Ich hatte sogar ein Notizbuch zu Hause. Ich kannte auch alle, die nach dem Krieg ihr Wahlrecht verloren hatten, die „Unbürgerlichen“, die aus den Wählerlisten gestrichen werden mussten. Parallel dazu holte ich vier Jahre Gymnasium nach und begann dann ein Jurastudium. Schließlich habe ich 1981 in Nancy meinen Masterabschluss gemacht. Ich bin froh, diese akademische Ausbildung absolviert zu haben. Nicht so sehr wegen des Abschlusses an sich, sondern weil ich dadurch gelernt habe, etwas strukturierter zu arbeiten.
Als Sie 2004 zum Außenminister ernannt wurden, wurde der Diplomat Nicolas Schmit als Staatssekretär und als Ihr „Begleiter“ an Ihre Seite gestellt. Hielt man Sie nicht für fähig, dieses Amt allein zu übernehmen?
Unterschätzt zu werden, ist immer ein Vorteil! Aber Nicolas Schmit ist einer der Luxemburger, die sich in der EU am besten auskennen. Ich wurde im Juli 2004 zum Minister ernannt, und die luxemburgische Ratspräsidentschaft begann am 1. Januar 2005. Ich musste also die gesamte Außenpolitik der EU leiten, wie es bis zum Vertrag von Lissabon üblich war.
Europa war Junckers Revier. Wie verlief die Zusammenarbeit mit dem Ministerpräsidenten ?
Am Anfang gab es eine kleine Panne, als er zu mir sagte: „Denk daran, Jang: Ich bin die Stimme Luxemburgs.“ Ich hatte einen gewissen Respekt vor Juncker. Er war bereits jemand, während ich noch ein Niemand war. Ich sagte mir, dass es in den ersten fünf Jahren vor allem darum gehen würde, zu lernen. Aber ich hatte auch schon im Hinterkopf, dass es 2012 um die Wahl des Großherzogtums in den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen gehen würde. Ich wusste, dass die luxemburgische Politik dadurch eine neue Dimension gewinnen würde. Juncker war nicht überzeugt, aber er hat mich auch nicht daran gehindert. Und als Luxemburg gewählt wurde, rief er mich an, um mir zu gratulieren. Die Herausforderung bestand darin, nicht in der Anonymität zu versinken, sondern zu zeigen, dass wir sowohl in der EU als auch in der UNO eine Rolle spielen können.
Sie gelten als guter Kunde der deutschen Medien, denen Sie Hunderte von Interviews gewährt haben. Wann haben Sie beschlossen, dieses Netzwerk aufzubauen ?
Wir haben keine negative Vergangenheit. Wir haben niemandem jemals den Krieg erklärt. Wir hatten keine Kolonien … zumindest nicht direkt. Ich musste herausfinden, wie weit ich mit meinen Aussagen gehen konnte. Dort, wo ich das gelernt habe, war in der Morgensendung des Deutschlandfunks. Ich war dort wahrscheinlich etwa fünfzig Mal zu Gast. Morgens gegen sieben Uhr saß ich hier in meinem Büro und wartete darauf, dass das Telefon klingelte, um live in einer der meistgehörten Sendungen Deutschlands aufzutreten.
Luxemburg spielt geopolitisch gesehen kaum eine Rolle. Diese Bedeutungslosigkeit verschaffte Ihnen große Redefreiheit.
Ja, aber diese Freiheit hätte man nutzen müssen.
Sie haben oft laut ausgesprochen, was Ihr Freund Frank-Walter Steinmeier insgeheim dachte. Gab es also eine Art Arbeitsteilung mit Ihrem deutschen Amtskollegen ?
Bei bestimmten Themen konnte ich weiter gehen als er. Das galt für Israel-Palästina und Polen, manchmal auch für Russland.
In den letzten zwanzig Jahren haben Sie sich intensiv mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt beschäftigt. Wie war Ihre erste Reaktion auf die Massaker vom 7. Oktober ?
Schon an diesem Samstagmorgen wurde mir klar, dass dies eine Katastrophe für die Menschen in Israel war und dass es eine Katastrophe für die Menschen in Gaza sein wird. Ich habe mir immer gesagt, dass es schrecklich sein würde, wenn es eines Tages eskalieren würde. Aber dass es so schrecklich sein würde, hätte ich mir nicht vorstellen können. Es gibt nicht den geringsten Grund, der das Geschehen vom 7. Oktober rechtfertigen könnte. Das war Barbarei im Stil des Islamischen Staates! Aber glaubt man wirklich, dass man die Ideologie der Hamas mit militärischen Mitteln ausrotten kann? Ich habe enorme Probleme mit dieser Prämisse. Bislang sind in Gaza mehr als 25.000 Menschen ums Leben gekommen, die Hälfte davon Frauen und Kinder. Auch wenn die Zahlen umstritten sind, geben sie doch eine Größenordnung wieder. Man kann nicht einfach sagen, dass es nicht an uns liegt, zu entscheiden, wann die militärischen Aktionen eingestellt werden müssen. Die internationale Gemeinschaft hat sich dieses Recht angemaßt! Es ist nicht hinnehmbar, dass zwischen einem Angriff und der darauf folgenden Reaktion kein Verhältnis mehr besteht.
Luc Frieden scheint das anders zu sehen. In seinem Neujahrsinterview [aufgenommen am 18. Dezember] sagte er: „Man verbietet es komplett, sie urteilen, ohne dass man darauf reagieren muss oder nicht.“
Ich werde mich nicht zu den Äußerungen von Luc Frieden äußern. Er hat seine Meinung, ich habe meine. Ich habe sie klar zum Ausdruck gebracht: Es braucht einen Waffenstillstand von mindestens zwei Monaten, um das Gemetzel zu beenden und die Geiseln zu befreien. Menschen, die noch nie in Gaza waren, können sich die Situation nur schwer vorstellen. Auf einem Gebiet, das ein Siebtel der Fläche Luxemburgs ausmacht, werden die Menschen von einem Ende zum anderen getrieben. Sie wissen nicht mehr, wohin sie gehen sollen.
Xavier Bettel ist der Ansicht, dass die israelische Reaktion nicht mehr verhältnismäßig ist. Tatsächlich vertritt er die gegenteilige Meinung von Luc Frieden…
Ich bitte Sie: Lassen Sie mich in Ruhe, was die luxemburgische Politik angeht! Ich habe vierzig Jahre nationale Politik hinter mir. Ich habe genug geleistet…
Der Internationale Gerichtshof (IGH) fordert, die Bewohner des Gazastreifens vor einer „realen und unmittelbaren Gefahr“ eines Völkermords zu schützen. Glauben Sie, dass diese Anordnung einige Länder dazu bewegen wird, ihre Haltung zu überdenken?
Sie erinnern sich sicherlich daran, dass der Internationale Gerichtshof (IGH) im Jahr 2022 im Fall Russlands eine ähnliche Entscheidung getroffen hatte. Netanjahu kennt diese Präzedenzfälle. Doch die Entscheidung wird das Gewissen der Welt stark beeinflussen. Biden beginnt, Druck auszuüben, damit der Krieg beendet wird. Aber wir wissen, warum er weitergeht. Solange der Krieg andauert, wird Netanjahus Verantwortung für die Ereignisse vom 7. Oktober im Hintergrund bleiben.
Den europäischen Ländern sei die Palästina-Frage „völlig egal“ gewesen – das haben Sie kürzlich gegenüber einer Gruppe von Journalisten in Brüssel geäußert. Sie fügten hinzu: „Es gab zwei Länder, die versucht haben, das Thema auf die Tagesordnung zu setzen: ich und die Iren.“
Die EU hat einen kapitalen Fehler begangen. In den letzten zehn Jahren glaubte man nicht mehr an eine Zwei-Staaten-Lösung. Man hat sie beiseitegeschoben und sich gesagt: „ Das läuft schon “. Es gab nur noch eine sehr kleine Minderheit von Ländern, die erfolglos versuchte, das Thema auf die Tagesordnung des Rates „Auswärtige Angelegenheiten“ zu setzen. Wenn heute alle behaupten, für die Zwei-Staaten-Lösung zu sein, macht mich das wütend. Als noch Zeit war, voranzukommen, interessierte sich kein Schwein dafür. Man war sich nicht einmal mehr über die beiden grundlegenden Parameter einig, nämlich einen palästinensischen Staat innerhalb der Grenzen von 1967 mit Ostjerusalem als Hauptstadt.
Wann ist diese Spaltung innerhalb der EU entstanden?
Unmittelbar nach dem Brexit, als Boris Johnson Außenminister wurde. In der Folge vertiefte sich diese Kluft weiter. Netanjahu verfügt über eine sehr starke politische Ausstrahlung, auch in den europäischen Ländern. Manche sagten schließlich: „Wir sind weder für die einen noch für die anderen. Wir stehen dazwischen, das interessiert uns nicht mehr.“ Nur sehr wenige Mitgliedstaaten haben letztendlich auf die Annexionen im Westjordanland reagiert. Das war ein schwerwiegender Fehler. Die EU setzt sich weltweit für die Menschenrechte ein. Sie muss sich für die Schwachen einsetzen. Ein palästinensischer Staat ist die einzige Lösung, damit Israel in Zukunft in Frieden leben kann. Es gibt keine andere. Aber ich bezweifle, dass wir das heute erreichen können. Als ich Minister wurde, gab es 300.000 Siedler im Westjordanland und in Ostjerusalem. Heute sind es 700.000. Aber diese Siedlungen wurden gebaut, also können sie auch wieder abgebaut werden. Ich erinnere mich an die Worte einer Überlebenden der Anschläge vom 7. Oktober, die ich getroffen habe: „Glauben Sie mir, sobald dieser Krieg vorbei ist, werden das israelische und das palästinensische Volk den Frieden wollen.“ Ich setze meine Hoffnung auf die Völker. Doch zunächst werden Wahlen in Israel nötig sein, genau wie in Palästina.
Sollte die Hamas das Recht haben, dort ihre Kandidaten aufzustellen?
Ich möchte mich nicht in die innerpalästinensischen Angelegenheiten einmischen, die sehr kompliziert sind. Aber die Palästinenser können nicht weiter mit Führern arbeiten, deren Legitimität bis ins Jahr 2005 zurückreicht; das wissen sie selbst. Sowohl auf israelischer als auch auf palästinensischer Seite werden wir legitime Führungskräfte brauchen, die in der Lage sind, gemeinsam mit der internationalen Gemeinschaft eine Lösung zu finden. Das wird sehr kompliziert sein, dessen bin ich mir bewusst.
Sie waren schon mehrmals in Gaza. Sind Sie dort jemals Vertretern der Hamas begegnet?
Ohne die Zustimmung der Hamas kam man nicht nach Gaza zurück. Man ging über die niederländische Botschaft, die uns gesicherte Fahrzeuge zur Verfügung stellte. An der Grenze wurden wir von schwarz gekleideten Hamas-Leuten in Empfang genommen, die uns zu unseren Terminen fuhren. Aber sie schwiegen. Ich habe mich also nie mit jemandem von der Hamas unterhalten.
Anfang der 2010er Jahre unterhielt Luxemburg gute wirtschaftliche Beziehungen zu Katar, das zudem als Geldgeber der Hamas fungierte.
In der Regierung hatte ich damals vor Katar gewarnt. Das Bild, das ich von Katar im Kopf habe, ist das von Vater Al-Thani, der in Gaza Millionen von Dollar verteilt. Als Benjamin Netanjahu über die Freilassung von Geiseln verhandelte, tat er dies mit der Hamas. Gleichzeitig tat er alles, um die Palästinensische Autonomiebehörde in Ramallah zu schwächen. Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass er die Hamas unterstützt hat. Aber es ist offensichtlich, dass er stets darauf aus war, eine Zwei-Staaten-Lösung zu sabotieren.
Sie haben viel Energie in die Nahostfrage gesteckt. China hat Sie hingegen nie wirklich interessiert. Jedenfalls gehörte es nicht zu Ihren Prioritäten.
Nein, ich war zu oft dort. Man musste den richtigen Ton treffen, insbesondere in Bezug auf Taiwan. Juncker hingegen hatte gute Beziehungen zu Peking. Ich erinnere mich an unseren Staatsbesuch im Jahr 2006, bei dem wir Präsident Hu Jintao im Volkspalast trafen. Sechzehn Jahre später, während des Parteitags der Kommunistischen Partei, wurde derselbe Hu Jintao aus demselben Volkspalast hinausbegleitet.
Die China-Politik Luxemburgs wirkt recht opportunistisch. So war das Großherzogtum 2017 eines der ersten europäischen Länder, das sich der „Belt and Road Initiative“ angeschlossen hat.
Das war keine Entscheidung des Außenministeriums. Aber in dem „Memorandum of Understanding“, das wir unterzeichnet haben, steht nichts, was den Interessen Luxemburgs zuwiderlaufen würde. Ich verstehe, dass man eine Beziehung aufrechterhält. Wenn Trump die Wahlen gewinnt, wird er alles tun, um die Gegensätze mit China zu verschärfen. Der Druck auf Europa, sich zwischen Washington und Peking zu entscheiden, wird noch weiter zunehmen. Wo werden wir uns dann als EU positionieren?
Die Möglichkeit, dass Donald Trump die Präsidentschaftswahlen gewinnt, ist sehr real. Das wäre eine schlechte Nachricht für die Ukraine.
Putin wird seinen Krieg mindestens bis zu den US-Wahlen fortsetzen. Trump hat versprochen, den Konflikt innerhalb von 24 Stunden zu lösen. Konkret bedeutet das, dass er Selenskyj sagen wird: „Die Gebiete, die derzeit von den Russen besetzt sind, werden russisch bleiben. Die Ukraine wird nicht der NATO beitreten, könnte aber weiterhin versuchen, der EU beizutreten. “
Sie standen Ihrem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow so nahe, dass Sie ihn zu Ihrem 60. Geburtstag in Steinfort eingeladen haben. Zeugt diese persönliche Beziehung nicht von einer gewissen Naivität ?
Ja, Lawrow war 2009 hier in Steinfort. Zusammen mit Steinmeier sind wir im „La Petite Marmite“ essen gegangen, einem Restaurant, das es heute nicht mehr gibt und an dessen Stelle nun eine Apotheke steht. Sie sprechen von Naivität… Ja, im Nachhinein vielleicht. Aber damals lebten wir in einer anderen Welt. Die Europäer taten alles, um mit den Russen zur Normalität zurückzufinden. Das war gängige Praxis, daran war nichts Außergewöhnliches. Okay, Polen und die baltischen Staaten blieben misstrauischer, aber auch sie reisten nach Moskau. Als die Krim annektiert wurde, brach für mich eine Welt zusammen. Im Jahr 2022 hätte ich nie geglaubt, dass Putin alles, was wir ihm bis zur letzten Minute angeboten hatten, mit Füßen treten würde.
Im März 2002 haben Sie auf Radio 100,7 geäußert, Putin solle „ physisch beseitigt “ werden. Wie konnte Ihnen ein solcher Ausrutscher passieren ?
Weil ich ein Mensch bin! Wenige Minuten vor dem Interview hatte ich die Bilder von den Bombenangriffen auf Charkiw gesehen. Da schoss mir ein Gedanke durch den Kopf: „Deen Putin muss weg“. Nach dem Interview wurde mir sofort klar, dass ich einen Fehler gemacht hatte.
Die Tatsache, dass Sie lange Zeit die Hitparade der beliebtesten Politiker angeführt haben, hing zweifellos mit Ihrem quasi-extraterritorialen Status zusammen. Sie haben sich nur sehr selten in die nationale Politik eingemischt.
Nach 2013 war ich nicht mehr stellvertretender Ministerpräsident und beschloss, mich auf die Außenpolitik zu konzentrieren. Das war eine bewusste Entscheidung: Man kann nicht auf hoher Ebene in der EU und bei der UNO Außenpolitik betreiben und gleichzeitig die Regierungspolitik aus nächster Nähe verfolgen. In den Jahren 2013–2014 war ich vierzehn Mal in New York im Sicherheitsrat! Aber Sie scheinen zu vergessen, dass auch die Generaldirektion für Einwanderung in meinen Zuständigkeitsbereich fiel. Wenn Entscheidungen über Abschiebungen zu treffen waren, verbrachte ich schlaflose Nächte.
Sie haben vor allem nach Kompromissen gesucht. Dieser Pragmatismus wurde als willkürlich und als „Fakten des Fürsten“ kritisiert.
Das war schwer, sehr schwer für mich. Jeder hatte meine Telefonnummer. Die Leute riefen mich ständig wegen dieser oder jener Familie an. Was sollte ich also tun? Was soll ich Ihnen denn sagen? Im Zweifelsfall war ich immer auf der Seite der Flüchtlinge. Immer.
Aber damit haben Sie sich doch in eine unhaltbare Lage gebracht, oder ?
Kein anderer europäischer Einwanderungsminister befindet sich in einer solchen Situation. Aber wir sind hier in Luxemburg. Probleme werden bei uns nicht theoretisch gelöst. Letztendlich muss immer der Minister entscheiden. Ich habe dieses Ressort wahrscheinlich zu lange innegehabt.
Sie haben kurz gezögert, bei den kommenden Europawahlen zu kandidieren. Dies hätte die Chancen der LSAP, den zweiten Sitz zu erringen, deutlich erhöht.
Meine ursprüngliche Idee war es, ein paar Monate im Parlament zu sitzen und dann bei den Europawahlen zu kandidieren. Aber ich merkte, dass mir die Motivation und die Energie dafür fehlten. Ich werde nächstes Jahr 75 Jahre alt. Wenn alles gut geht, habe ich noch zehn Jahre vor mir. Ich musste mich aus der Politik zurückziehen.
