Große Weisheit

D’Land : Herr Botschafter, Finanzminister Gilles Roth (CSV) hat soeben eine einwöchige Werbereise nach China abgeschlossen. Auch der stellvertretende Premierminister Xavier Bettel (DP) und Wirtschaftsminister Lex Delles (DP) waren im November letzten Jahres dorthin gereist. Ist dies ein Zeichen dafür, dass die Beziehungen zwischen Luxemburg und China unter der Regierung von Luc Frieden (CSV) wieder an Intensität gewinnen?

Hua Ning : Wir freuen uns über diesen regen Austausch auf hoher Ebene. Im vergangenen Juni war auch unser Vizepremierminister Ding Xuexiang zu sehr konstruktiven Gesprächen in Luxemburg. Sein Amtskollege Xavier Bettel reiste mit einer großen Delegation an. Minister Roth traf sich mit den höchsten Vertretern des Finanzministeriums, der Aufsichtsbehörden und der wichtigsten chinesischen Banken, die übrigens hier Niederlassungen haben. Das ist eine Tradition. Wir haben stets von sehr freundschaftlichen Besuchen profitiert. Ich erinnere mich, dass der ehemalige luxemburgische Premierminister und spätere Präsident der Europäischen Kommission, Jean-Claude Juncker, einmal gesagt hatte, dass Zeit, die man in ein besseres Verständnis Chinas investiert, gut investierte Zeit sei. Diese Zeit trägt dazu bei, Missverständnisse und Misstrauen abzubauen. Dieser ehrliche Austausch unter Achtung unserer unterschiedlichen Kulturen und Zivilisationen trägt dazu bei, die seit über fünfzig Jahren gepflegten diplomatischen Beziehungen weiter zu festigen.

Teilen Sie denn auch den Eindruck, dass die Lage seit dem Amtsantritt der neuen Regierung wieder an Intensität gewonnen hat ?

Ja. Auf jeden Fall.

Der Koalitionsvertrag widmet den Beziehungen zu China einen Absatz. China wird darin als „Partner, Konkurrent und systemischer Rivale der Europäischen Union“ bezeichnet. Luxemburg möchte darüber hinaus gute bilaterale Beziehungen zu China „im Einklang mit unseren Werten und Interessen, einschließlich der Menschenrechte“ pflegen. Was halten Sie von dieser Positionierung?

Mir ist bewusst, dass sich die Beziehungen zwischen China und der EU verkompliziert haben. Dies liegt insbesondere an geopolitischen Erwägungen. Dies könnte sich daher auf die bilateralen Beziehungen zwischen Luxemburg und China auswirken. Ich habe jedoch auch festgestellt, dass Premierminister Luc Frieden bereits in seiner ersten Rede vor dem Parlament betont hat, wie wichtig es ist, gute Beziehungen zu unserem Land aufrechtzuerhalten, und dabei dessen wirtschaftliche Stärke und seinen weltweiten Einfluss berücksichtigt hat. Er sagte außerdem, es liege im Interesse Luxemburgs, diese Beziehungen zu festigen. Vor einigen Tagen habe ich mich zudem mit dem stellvertretenden Ministerpräsidenten Bettel getroffen. Er sagte mir, dass der Dialog fortgesetzt werden müsse. Er spricht sich dagegen aus, dass bestimmte Länder oder Personen diesen Austausch verteufeln.

Auf welche Dämonisierung beziehen Sie sich ? Meinen Sie die Einmischung der USA ?

Luxemburg ist ein kleines Land, aber es ist schön und klug. Es strahlt große Weisheit aus und bringt viele Ideen hervor. Das zeigt sich auch an der Rolle, die es bei der europäischen Integration gespielt hat. An mehreren historischen Wendepunkten hat Luxemburg der EU geholfen, bei entscheidenden Themen einen Konsens zu erzielen. Für uns ist Luxemburg ein einzigartiger Partner. Und wir betrachten weder Luxemburg noch die Europäische Union als systemische Rivalen. Es mag zwar Wettbewerb geben, das ist wahr. Den gibt es schon, seit wir uns Ende der 1970er Jahre dem Welthandel geöffnet haben. Damals waren amerikanische und europäische Unternehmen weitaus wettbewerbsfähiger als unsere. Der Wettbewerb hat uns beflügelt. Es ist uns gelungen, mit unseren internationalen Partnern zusammenzuarbeiten und gemeinsam mit ihnen zu wachsen. Chinesische Konzerne haben sich in Europa niedergelassen. Europäische Unternehmen haben dasselbe in China getan, insbesondere über Joint Ventures. Wir dürfen dabei nicht den Überblick verlieren. Europa ist ein großer Markt. China ist ebenfalls ein großer Markt.

Es scheint also zu einer Entspannung der Beziehungen zu kommen, nachdem es unter dem Wirtschaftsminister Franz Fayot (LSAP) zu Spannungen gekommen war – insbesondere wegen der Kehrtwende hinsichtlich der unter amerikanischem Druck gescheiterten Zusammenarbeit mit Huawei bei der Entwicklung von 5G?

Seit meinem Amtsantritt in Luxemburg vor etwas mehr als zwei Jahren habe ich mich in allen Ministerien und bei den Unternehmensführern stets herzlich aufgenommen gefühlt. Das Gleiche gilt für die Gemeinden und die Bevölkerung im Allgemeinen. Ich habe nirgendwo Ablehnung gespürt. Natürlich gibt es bei bestimmten Themen Meinungsverschiedenheiten. Aber wir sind immer in der Lage, darüber zu diskutieren. Im Gegensatz zu dem, was man in anderen europäischen Ländern erleben kann, bleibt der Kommunikationskanal hier offen. Es kommt vor, dass Freunde bei bestimmten Themen unterschiedlicher Meinung sind. Wir dürfen nicht zulassen, dass Differenzen unsere Beziehungen überschatten. Auch wenn das manchmal nicht einfach ist. Ich verstehe Luxemburg, ein Land mit geringer Einwohnerzahl. Es kann für das Land schwierig sein, äußerem Druck oder Einmischungen standzuhalten. Manche Länder verlangen möglicherweise von Luxemburg, in seinen Beziehungen zu China bestimmte Dinge zu tun oder zu sagen. Aber ich kenne Luxemburg als ein Land der Prinzipien, der Weisheit und des Mutes. Unsere Beziehungen reichen mehr als ein Jahrhundert zurück. Luxemburg hat bei unserer jüngsten Modernisierung eine entscheidende Rolle gespielt. ArcelorMittal hat zudem erst kürzlich seine Investitionen in China ausgeweitet (zusammen mit China Oriental, Anm. d. Red.). Ich würde sagen, dass unsere Beziehung insgesamt stark und sehr herzlich ist. Wir dürfen nicht zulassen, dass jemand sie untergräbt – in unserem Interesse und im Interesse Luxemburgs und der EU.

Nennen wir noch eine letzte Meinungsverschiedenheit. Im Jahr 2021 hatte die EU lokale Amtsträger wegen Menschenrechtsverletzungen an den Uiguren mit Sanktionen belegt. Auch das Europäische Parlament hatte China verurteilt. Als Vergeltungsmaßnahme verhängte China ein Einreiseverbot gegen mehrere Persönlichkeiten, darunter Isabel Wiseler-Lima, Europaabgeordnete und Ehefrau des Präsidenten der Abgeordnetenkammer, Claude Wiseler. Ist sie immer noch persona non grata?

Das Thema Xinjiang ist wahrscheinlich das komplizierteste in den Beziehungen zwischen der EU und China. Denn es gibt zu viele Fake News. Gegen die chinesische Regierung werden zahlreiche Vorwürfe wegen Folter oder Völkermord erhoben. Diese Behauptungen sind völlig unbegründet. Wenn Sie nach Xinjiang reisen würden, würden Sie sehen, dass die Straßen voller Leben sind, voller Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft. Ich war selbst ein- oder zweimal dort, und es ist eine prosperierende Region. In den Medien werden Geschichten erfunden. Mehrere Regierungen nutzen diese, um ihre Politik gegenüber China zu gestalten. Solche Sanktionen schaden dem Wohlergehen unserer Bevölkerung, einschließlich der Uiguren. Es gibt weniger Austausch, weniger Arbeitsmöglichkeiten … Unsere Regierung tut ihr Möglichstes, um Angehörige ethnischer Minderheiten bei der Suche nach menschenwürdiger Arbeit zu unterstützen, damit sie ihre Familien ernähren können.

Und was ist mit dem Paar Wiseler ?

Wir zielen nicht auf bestimmte Personen ab, sondern auf den Unterausschuss für Menschenrechte des Europäischen Parlaments, der Sanktionen gegen chinesische Amtsträger gefordert hat. Wir müssen unsere Würde und unsere Souveränität verteidigen. Deshalb haben wir Gegenmaßnahmen ergriffen. Diese richteten sich gegen die vergangene Sitzungsperiode des Europäischen Parlaments. Wir wissen, dass im Europäischen Parlament eine neue Legislaturperiode begonnen hat. Das Gleiche gilt für die Kommission und den Rat. Wir hoffen, dass alle von nun an gemeinsam eine neue Geschichte schreiben können.

Auf einer leeren Seite ?

Ja. Wir hoffen, dass die Mitglieder des Europäischen Parlaments dieses Mal die richtigen Informationen erhalten und sich nicht von falschen Informationen beeinflussen lassen. Wir können die Voraussetzungen dafür schaffen, dass beide Seiten eine gemeinsame Basis finden und wieder gemeinsam vorankommen. Wir müssen diese Themen hinter uns lassen. Es ist wichtig, dass das Europäische Parlament aufgeschlossen ist und dem Austausch mit den chinesischen Delegationen keine Grenzen mehr setzt.

Sie sprechen von „Dämonisierung“. Im Jahr 2022 hatten die Vereinigten Staaten die Regierung zudem auf Spacety aufmerksam gemacht, die luxemburgische Tochtergesellschaft eines chinesischen Unternehmens, das im Verdacht stand, der Wagner-Miliz im Dienste des russischen Präsidenten Wladimir Putin in dessen Krieg in der Ukraine Bildmaterial zur Verfügung gestellt zu haben. Glauben Sie, dass sich der amerikanische Interventionismus unter der Amtszeit von Donald Trump noch weiter verstärken wird?

Es handelt sich erneut um eine Sanktion der Europäischen Union gegen einen chinesischen Konzern. Wir stellen fest, dass dies mit der Ukraine-Krise zusammenhängt. Wir unterhalten jedoch gute Beziehungen zu Russland und zur Ukraine. Wir wollen diesen Krieg nicht, und China hat ihn nicht ausgelöst. Wir wollen ein stabiles und friedliches Europa. Wir verstehen die Besorgnis in Europa, die dieser Krieg auslöst. Auch wir haben im vergangenen Jahrhundert mehrere Kriege erlebt. Wir wissen, wie sehr dies der Bevölkerung schaden kann. Deshalb unterstützen wir die internationalen Vermittlungsbemühungen. China hat auf höchster Ebene Kontakte zur Ukraine und zu Russland gepflegt. Und wir haben unmissverständlich klargestellt, dass wir keine militärische Eskalation wollen. Wir wollen nicht, dass andere Länder unter den Auswirkungen des Konflikts leiden. Wir haben Kontrollen und Beschränkungen für Militärtechnologien und Technologien mit doppeltem Verwendungszweck eingeführt. So produzieren wir beispielsweise die besten Drohnen der Welt, verbieten aber deren Export. Darüber hinaus unterhalten wir normale wirtschaftliche Beziehungen zu Russland und der Ukraine. Es wäre zu vereinfachend, nach dem Prinzip „Freund oder Feind“ zu handeln. Die meisten Länder pflegen normale Beziehungen zu Russland, das nach wie vor der wichtigste Lieferant von (fossilen, Anm. d. Red.) Energieträgern für die EU ist. Unser Handelsvolumen mit der EU ist dreimal so groß wie das mit Russland. Wir können die einfachen Menschen nicht bestrafen. Es gibt jedoch kein UN-Mandat für Sanktionen gegen Russland. Die EU, die Ukraine und Russland sind allesamt unsere Partner. Wir möchten stabile Beziehungen zu ihnen pflegen. Außerdem konzentrieren sich die Menschen derzeit auf den Krieg selbst. Aber was ist davor geschehen? Was wird danach geschehen? Geopolitik führt manchmal zu Kriegen. Und diese EU-Sanktionen gegen chinesische Unternehmen beruhen auf keinerlei Beweisen für deren Verwicklung in den Konflikt. Wäre dies der Fall, würden wir Ermittlungen einleiten. Aber es scheint, als seien sie vor allem das Ergebnis von Druck seitens der Vereinigten Staaten.

Und erwarten Sie, dass dieser Druck mit dem neuen US-Präsidenten ab dem 20. Januar noch weiter zunehmen wird?

Ich stelle fest, dass viele Länder angesichts der Rhetorik des designierten Präsidenten nervös sind. Das ist angesichts der großen Unsicherheit verständlich. Als Diplomat werde ich keine Spekulationen darüber anstellen, was nicht geschehen ist. Wir waren stets bestrebt, eine gesunde und stabile Beziehung zu den Vereinigten Staaten zu pflegen. Wir sind der Ansicht, dass die beiden führenden Weltmächte eine besondere Verantwortung dafür tragen, Frieden und Stabilität in der Welt zu gewährleisten. Wir betonen immer wieder, dass wir keine Konfrontation mit den Vereinigten Staaten brauchen, aber wir müssen unsere Rechte verteidigen, wenn sie angegriffen werden, sei es in Bezug auf Taiwan, das Südchinesische Meer oder Handelsfragen. Wir müssen die Regeln des Völkerrechts wahren. Andernfalls wird niemand überleben. Deshalb haben sowohl die EU als auch China ein großes Interesse daran, die Regeln der Welthandelsorganisation einzuhalten. Die Beziehungen zu China zu opfern, um sich das Wohlwollen der Vereinigten Staaten zu sichern, wäre ein großer Fehler. China wird nicht verschwinden. Wir haben die erste Amtszeit von Präsident Trump überstanden. Wenn wir von den Zöllen „getroffen“ („hurt“) werden, dann glaube ich, dass niemand diesen Krieg gewinnen wird. Er wird alle verarmen lassen.

Sie sagen, Sie würden nicht spekulieren. Ein chinesischer Professor für Internationale Beziehungen hat dies im Dezember in der Zeitschrift „Foreign Affairs“ getan. Laut Yan Xuetong werden die Zweifel der Verbündeten an Trumps Politik sie dazu veranlassen, sich durch eine Annäherung an Peking abzusichern. Mit anderen Worten: Die Rückkehr des unberechenbaren Milliardärs ins Weiße Haus könnte zu einer Vertiefung der Beziehungen zwischen der EU und China führen. Was halten Sie davon ?

Das ist in der Tat eine mögliche Schlussfolgerung. Wir betrachten die Beziehungen zwischen der EU und China jedoch aus strategischer und langfristiger Perspektive. Es handelt sich nicht um eine Vernunftehe, in der man gemeinsam vorübergehende Herausforderungen bewältigt und sich anschließend wieder trennt. Wir müssen eine solide und reife Beziehung aufbauen. Es stehen zahlreiche Herausforderungen an, nicht nur Zölle: Klimawandel, Gesundheit, das Wohlergehen der Bevölkerung, die weltweite wirtschaftliche Stabilität usw. Diese großen Themen erfordern ein Bündnis zwischen China, der Europäischen Union, aber auch den Vereinigten Staaten.

Sie sagen, Luxemburg sei ein EU-Land, dem Sie vertrauen. Welche Rolle kann Luxemburg für China innerhalb der EU spielen? Ist es das „Gateway to Europe“, wie es der ehemalige Minister Jeannot Krecké (LSAP) gerne nannte?

Mehrere europäische Länder beanspruchten für sich, das Tor zu Europa zu sein. Doch natürlich hat Luxemburg aufgrund seiner Lage, seiner finanziellen Solidität, seiner Humanressourcen sowie seiner politischen und sozialen Stabilität einen Vorteil. Luxemburg ist eine wichtige Plattform für Unternehmen und Investoren, die Zugang zur EU suchen. Es ist das beliebteste Ziel für chinesische Auslandsinvestitionen. Aber Luxemburg ist auch für europäische Investoren wichtig, die in China investieren wollen. Chinesische Investoren sind jedoch unsicher, wie sich die Geschäftsbeziehungen zwischen den beiden Regionen in Zukunft entwickeln werden. Im vergangenen Jahr hat die EU vierzig restriktive Maßnahmen gegen den chinesischen Handel und chinesische Investitionen verhängt. In Wirtschaftskreisen herrscht Nervosität. So haben beispielsweise die Zusatzzölle auf chinesische Photovoltaikprodukte zahlreiche chinesische Investitionen in Europa verzögert. Wenn Unsicherheit herrscht, ziehen sich Investoren zurück. Der politische Faktor erklärt zu einem großen Teil den Rückgang der chinesischen Investitionen. Die Industriekette wird durch geopolitische Einflüsse gestört. Man war gezwungen, die Herstellungskosten zu erhöhen. Europäische Unternehmen sehen sich mit steigenden Kosten konfrontiert, insbesondere bei Arbeitskräften und Energie. Wir brauchen eine Industriekette, in der die Aufgaben zwischen Europa, Asien und Nordamerika aufgeteilt sind. Die größte Stärke Luxemburgs ist sein Bekenntnis zu einer offenen Wirtschaft. Das ist seine größte Stärke, und ich glaube, dass die Regierung daran festhalten wird.

Chinesisches Kapital ist in zahlreichen luxemburgischen Unternehmen wie BIL, Cargolux, Enovos oder IEE vertreten. Ist mit dem Zufluss neuer Mittel oder mit einem Rückzug zu rechnen ?

Man sollte nicht zu ehrgeizig sein, sondern das Beste aus unserer Zusammenarbeit herausholen. Wir heißen vor allem neue chinesische Unternehmen willkommen: Start-ups und KMU aus dem Technologiebereich wie Pony.ai (autonomes Fahren, Anm. d. Red.). Luxemburg positioniert sich als Inkubator. Die chinesische Wirtschaft steigt auf eine höhere Stufe. Auch Luxemburg verändert sein Geschäftsmodell und diversifiziert sich. Der Kundenstamm der Banken verändert sich: Es gibt mehr Immobilienentwickler, Unternehmer und Start-ups. Es gilt zu prüfen, wie wir unsere finanzielle Zusammenarbeit umgestalten oder grüne Finanzen fördern und den Übergang von fossilen zu erneuerbaren Energien erleichtern können. Die luxemburgische Regierung interessiert sich für Elektrofahrzeuge. Wir sind stark im Bereich Batterien und sehr stark in der Photovoltaik.

Ist mit dem Markteintritt neuer chinesischer Unternehmen in diesem Sektor zu rechnen?

Ja. Nach dem Besuch von Xavier Bettel in China haben zahlreiche Unternehmen Interesse bekundet. Luxemburg hat sich hervorragend präsentiert. Wir haben hier bereits Anbieter für elektronischen Zahlungsverkehr wie PingPong oder LianLian. Vielleicht werden noch weitere hinzukommen. Dann gibt es noch Cargolux. Diese Infrastruktur (Logistik, Banken und wöchentliche Passagierflüge) kann dazu beitragen, neue Unternehmen anzuziehen und die Geschäftsabwicklung zu erleichtern.

Was kann die luxemburgische Regierung auf europäischer Ebene im Interesse Chinas tun?

Die EU zählt 27 Mitgliedstaaten. Vor diesem Hintergrund ist es für ein einzelnes Land nicht einfach, die gesamte Politik zu verändern. Aber Luxemburg kann seine Erfahrungen weitergeben. China unterhält zudem Beziehungen auf höchster institutioneller Ebene in Europa. Wir hoffen, dass die neue Legislaturperiode mehr Gesandte und Delegationen nach China entsenden wird, um sicherzustellen, dass das Land als Partner und nicht als Rivale wahrgenommen wird. Wenn die EU ein Problem sieht, dann muss darüber gesprochen werden.

Welche Rolle spielt China im Ukraine-Krieg?

Wir versuchen, an der Ausarbeitung einer Lösung mitzuwirken. Man muss die territoriale Integrität aller Beteiligten anerkennen, sich aber auch der Sicherheitsbedenken bewusst sein. Die Ukraine-Krise hat viel mit diesen Sicherheitsüberlegungen zu tun. Wir setzen uns für eine Deeskalation ein, doch es ist Aufgabe beider Seiten, eine Lösung zu finden. Es steht uns nicht zu, diese vorzuschreiben.

Wird China unter der neuen US-Regierung verstärkt eine Rolle als Friedensstifter spielen?

Wir werden das mit den Vereinigten Staaten besprechen und sehen, was sie vorschlagen. Dieser Vorschlag muss jedoch für die Ukrainer und die Russen akzeptabel sein.