D’Land : Herr Warlouzet, auf welche Aspekte werden Sie diesen Freitag bei den „Rencontres européennes de Luxembourg“ mit dem Schwerpunkt Geopolitik1 einen besonderen Schwerpunkt legen?
Laurent Warlouzet : Über das Bestreben der Europäer, wirklich eine „Gemeinschaft“ zu bilden. Über die Frage, ob es möglich ist, die Einheit der EU eher aus geopolitischer als aus wirtschaftlicher Perspektive voranzutreiben.
In Ihrem Hauptwerk „Europa gegen Europa. Zwischen Freiheit, Solidarität und Macht“, das gerade auf Englisch unter dem Titel „Liberty, Solidarity and Community“2 erschienen ist, betrachten Sie den Aufbau der EU im Lichte dieser drei verbindenden Ideale. Heute verändern Protektionismus und militärische Spannungen die Lage. Inwieweit ?
Über mehrere Jahrzehnte hinweg konnte sich die EU damit begnügen, ein regulierter Markt zu sein. Das funktionierte mehr oder weniger gut, solange die Vereinigten Staaten und die meisten Handelspartner das Völkerrecht einhielten – nicht nur im Handelsbereich, sondern auch in militärischen Angelegenheiten. Die Annexion der Krim durch Russland im Jahr 2014 war bereits ein Warnsignal gewesen. Die russische Aggression von 2022 wird nicht mehr von allen Mitgliedern des Sicherheitsrats verurteilt. Und Donald Trump schert sich überhaupt nicht mehr um die Einhaltung des Völkerrechts, wie man an seinen Interventionen in Venezuela und im Iran sehen konnte (unabhängig davon, wie man diese beiden Regime bewerten mag). Die EU wurde konzipiert, um in einem multilateralen, atlantischen und internationalen Rahmen zu gedeihen. Dieser Rahmen bröckelt. Die EU sucht nach anderen Wegen, sich zu behaupten.
Ist dies ein zweiter „Poos-Moment“, eine Gelegenheit für Europa, den Frieden an seiner Peripherie, in der Ukraine, zu sichern, so wie es sich der luxemburgische Außenminister während des Krieges im ehemaligen Jugoslawien Anfang der 90er Jahre gewünscht hatte? Damals hatten die Vereinigten Staaten die Führung übernommen. Jetzt waschen sie sich gerade sozusagen die Hände in Unschuld…
Es ist gewissermaßen die letzte Chance für den Alten Kontinent, der Prophezeiung von Jacques Poos gerecht zu werden, der anlässlich des Jugoslawienkonflikts die „Stunde Europas“ ankündigte. Doch Europa war machtlos. Nun muss es sich zu einer geopolitischen Macht entwickeln, wenn es nicht dem Diktat anderer unterworfen werden will. Die Lage hat sich in den letzten zehn Jahren verändert. Wir verfügen über die Instrumente, um auf Handelsspannungen zu reagieren. Seit 2016 hat die EU eine Reihe von etwas protektionistischeren Gesetzen verabschiedet.
Denken Sie an das Zwangsmittel, das gegenüber den Vereinigten Staaten nicht eingesetzt wurde, entgegen den Empfehlungen einiger ?
Ja, zum Beispiel. Wir verfügen über die Mittel, aber es fehlt anschließend der politische Wille, sie auch einzusetzen. Im Rüstungsbereich erfordert dies zudem gemeinsame Programme. Hier zeigt sich, dass die Umsetzung sehr schwierig ist.
In einem Artikel in „Les Échos“ sprechen Sie von einem europäischen Normenimperium. In der EU neigt man eher dazu, die Extraterritorialität der USA zu kritisieren…
Das nennt man den „Brüssel-Effekt“. Die EU übt durch die von ihr auferlegten Normen Einfluss aus, insbesondere auf Unternehmen, die auf dem europäischen Markt verkaufen wollen. Da es sich um einen langwierigen und kostspieligen Prozess handelt, neigen Unternehmen dazu, diese Normen anschließend auch für andere Märkte zu übernehmen. Die DSGVO ist ein gutes Beispiel dafür. Ebenso die CO₂-Grenzsteuer (MACF), da sie die Partner der EU dazu verpflichtet, einen CO₂-Markt einzuführen. Andernfalls werden sie besteuert. Dazu gehören auch Sicherheits- oder technische Normen. Manchmal sind die europäischen Standards zudem stärker harmonisiert als die in den Vereinigten Staaten geltenden, wo die Anforderungen je nach Bundesstaat unterschiedlich sein können. Anu Bradford, Rechtsprofessorin an der Columbia University, hat dieses Argument wie folgt formuliert: Die Brüsseler Normen sind bereits das Ergebnis eines Kompromisses zwischen protektionistischen, liberalen, industriellen und landwirtschaftlichen Staaten. Und im Allgemeinen erscheint dieser Kompromiss im Ausland, einschließlich der Vereinigten Staaten, akzeptabel.
Sie sagen, dass dies vor allem von der Akzeptanz auf dem Markt abhängt…
Es sind nicht wirklich die Amerikaner, die das akzeptieren, und auch nicht ihre Regierung … sondern die Unternehmen, die sich damit abfinden. Die Standards werden letztendlich akzeptiert, außer im digitalen Bereich seit Trump.
Ist eine Veränderung zu beobachten?
Die USA unter Trump üben Druck aus. Sie haben deutlich gemacht, dass sie nicht wollen, dass wettbewerbsbeschränkende Gesetze zur Anwendung kommen, insbesondere im digitalen Bereich. In dem im vergangenen Sommer zwischen den USA und der EU geschlossenen Handelsabkommen heißt es (diplomatisch formuliert), dass die Europäer ihre Bestrebungen zur Kontrolle der GAFAM-Konzerne mit Zurückhaltung umsetzen müssen. In der Fachpresse ist nun zu lesen, dass die Kommission zögert, wettbewerbsrechtliche Entscheidungen zu treffen. Die Untersuchungen ziehen sich in die Länge. Die Zeit von Margrethe Vestager, der gegenüber Uncle Sam so entschlossen auftretenden Wettbewerbskommissarin, ist vorbei.
Gibt es eine Pendelbewegung ?
Nun sind wohl auch wir an der Reihe, von der amerikanischen Gesetzgebung beeinflusst zu werden. Donald Trump übt bereits Druck auf bestimmte Unternehmen aus, damit sie ihre Programme für Vielfalt und Inklusion (DEI-Richtlinien) aufgeben. Dies stellt eine Bedrohung für das europäische Modell dar. In Europa hat sich der Markt nach den beiden Leitprinzipien Freiheit (im Sinne des Liberalismus, Anm. d. Red.) und Solidarität reguliert. In einem reichen Land wie Luxemburg fällt das nicht allzu sehr ins Auge, aber es gab erhebliche Transferleistungen an weniger wohlhabende europäische Staaten. Andererseits gibt es nicht wirklich ein „Europa als Macht“ oder ein „Europa als Gemeinschaft“. Das ist das Paradoxon. Innerhalb weniger Jahrzehnte hat sich die europäische Gemeinschaftsmacht zu einer normativen Macht, einer Macht durch das Recht, entwickelt. Diese bröckelt nun unter dem Druck von Trump.
Sie sprechen von diesem Niedergang des sozial-liberalen Messianismus. Sie bringen ihn mit Trump in Verbindung. Aber sollte man ihn nicht eher mit einer ungünstigen Wirtschaftslage oder einer Krise des europäischen Kapitalismus in Verbindung bringen?
Ja, es gibt exogene und endogene Aspekte. Mehrere Wellen umweltpolitischer Gesetzgebungsinitiativen wurden durch wirtschaftliche und soziale Krisen unterbrochen, zunichte gemacht und sogar in Frage gestellt. In meinem Buch nenne ich drei davon: zunächst nach der Ölkrise von 1973; dann nach dem Zeitraum 1988–1992, als das Bewusstsein für den Treibhauseffekt und die globale Erwärmung wuchs. Doch die mit der deutschen Wiedervereinigung verbundene Wirtschaftskrise dämpfte den europäischen Elan. Wir erleben derzeit eine ähnliche Situation. Es gab den Willen, die europäische Wirtschaft zu elektrifizieren, allen voran die Automobilhersteller. Es kam zu einer überstürzten Elektrifizierung, da man nicht vorausschauend genug gehandelt hatte, ohne jedoch die sozial Schwächsten zu unterstützen. In Verbindung mit der Inflationskrise führte dies zu einem erneuten Rückgang der Umweltgesetzgebung.
Um noch einmal auf das Thema Macht zurückzukommen: Wie erklären Sie sich die seit jeher bestehenden Schwierigkeiten beim Aufbau einer Verteidigungsgemeinschaft ?
Aufgrund mangelnden politischen Willens. Insbesondere seitens der großen Regierungen. Denn schließlich verfügen gerade sie über die nötige Legitimität. Das Problem liegt in erster Linie darin, dass niemand für Europa sterben will. Für eine Nation zu sterben, ist in der öffentlichen Wahrnehmung noch immer ein Thema. Um eine Großmacht zu schaffen, bedarf es einer einheitlichen Sichtweise und anschließend eines einheitlichen Handelns. Heute gibt es bereits erste Anzeichen dafür, zum Beispiel durch die Entsendung von Soldaten in die Nähe der Frontlinien, wie in den baltischen Staaten, wo die Deutschen eine ganze Brigade stationiert haben. Sie werden einer russischen Invasion allein nicht standhalten können, aber es wird so viele deutsche Tote geben, dass die Europäer gezwungen sein werden, einzugreifen. Das ist übrigens ähnlich wie bei der Idee der amerikanischen Stützpunkte in Europa. Amerikaner, die während des Kalten Krieges bei einer sowjetischen Invasion in Europa möglicherweise ums Leben gekommen wären, hätten ein Eingreifen der USA gerechtfertigt. Auch hier spielen haushaltspolitische Überlegungen eine Rolle. Doch die Last des Krieges in der Ukraine wird umso leichter zu tragen sein, je mehr sich Europa zusammenschließt. Auch die europäische Industrie muss sich konsolidieren und rationalisieren.
Doch die nationalen Rüstungsindustrien stehen im Wettbewerb miteinander. Ist die Entstehung europäischer Rüstungsriesen wünschenswert?
Ganz genau. Das erfordert Planung, sozusagen ein „Yalta der Rüstung“. Dazu gehört eine Aufteilung der Verantwortlichkeiten mit klaren Führungskräften. Airbus ist nur deshalb durchgestartet, weil es eine einheitliche Führung gab. Man muss einem Land den Vorrang einräumen, damit es die Führungsrolle übernehmen kann. Aber nicht alle Länder können alles leisten. Das bedeutet also, dass schmerzhafte Entscheidungen getroffen werden müssen. Länder wie Frankreich, die über ein breites Spektrum an Kompetenzen verfügen wollen, müssen sich in dieser Hinsicht ebenfalls zu schwierigen Entscheidungen durchringen, wenn wir die europäische Rüstungsindustrie voranbringen wollen.
In Ihrem Buch führen Sie Jean Monnet als Beispiel für einen militärischen Planer an…
Ja, Jean Monnet profitierte davon, dass er als Franzose lange Zeit in den Vereinigten Staaten und in Großbritannien gearbeitet hatte. Er war sowohl mit den wirtschaftlichen als auch mit den politischen und administrativen Kreisen vertraut. Ein solches Profil war damals sehr selten. Und die beiden Weltkriege hatten die Staaten dazu gezwungen, über rein nationale Sichtweisen hinauszugehen und ihre im Konflikt einsetzbaren Ressourcen zu bündeln. Monnet wollte diese Kriegserfahrung im Rahmen der europäischen Integration teilweise in Friedenszeiten wiederverwenden. Doch die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl, die Jean Monnet von Luxemburg aus leitete, führte nicht zu einer Fusion der Industrien. Die Stahlkonzerne behielten ihren nationalen Charakter bei, zum Beispiel Arbed in Luxemburg … bis hin zu Arcelor. Irgendwann muss man sich, um weiterbestehen zu können, zu einer Fusion entschließen. Und das gilt auch für die Rüstungsindustrie, die ebenfalls mit Fixkosten, immer mehr Forschung und Entwicklung sowie immer enger werdenden Märkten konfrontiert ist… Ein Land wie Frankreich konnte früher 500 oder 1.000 Flugzeuge kaufen. Jetzt wird es 150 oder 200 kaufen. Wenn man also ein Flugzeug wie die Rafale entwickeln will, ist es vorteilhafter, es auf europäischer Ebene zu produzieren. Das garantiert einen größeren Markt. Allerdings müssen sich die Industriepartner gut verstehen, was derzeit nicht der Fall ist…
Für Sie ist die europäische Integration die Geschichte einer gewissen Flexibilität zwischen diesen drei Leitidealen…
Als ich vor zwanzig Jahren begann, daran zu arbeiten, und die Unternehmensarchive durchblätterte, wurde mir klar, dass sich die Unternehmen nicht in einer binären Debatte bewegten: „Ich will mehr Liberalismus“ versus „Ich will mehr Sozialpolitik“. Unternehmen fühlen sich nirgendwo so wohl wie in Kartellen, in denen die Marktanteile stabilisiert sind. Was übrigens logisch ist. Sie fordern abwechselnd Kartelle, Protektionismus, günstige Gesetzgebung in einer Freihandelssituation oder auch, dass Konkurrenten mit unlauteren Praktiken sanktioniert werden. Ich kam zu dem Schluss, dass das Gegensatzpaar „mehr oder weniger Markt“ im alltäglichen Unternehmensleben nicht funktioniert. Es bedurfte eines dritten Begriffs, um diese Situation zu beschreiben. Ich landete bei „Europa als Macht“ (oder „Community“ auf Englisch), da dies eine geopolitische Dimension bot.
Sie haben sich auch mit dem gegensätzlichen Duo De Gaulle-Monnet beschäftigt, zwei Namen, die in der aktuellen politischen Debatte immer wieder auftauchen – insbesondere, was den ersten betrifft, im Zusammenhang mit der französischen nuklearen Abschreckung.
Ja, in einem gemeinsam mit Éric Roussel verfassten Werk haben wir Monnets Projekt einer föderalen und atlantisch orientierten Europäischen Gemeinschaft sowie De Gaulles Vision eines Europas der Staaten – als Verbündeter der Vereinigten Staaten, aber dennoch unabhängig – ausführlich dargelegt. Er nannte dies das „europäische Europa“ … doch unsere Partner, wie beispielsweise die Luxemburger, sahen darin eher ein Projekt eines französischen Europas.
Er sagte: „ Europa, das sind Frankreich und Deutschland, der Rest ist nur Beilage “…
Als de Gaulle 1958 an die Macht kam, wollte er ein Europa aufbauen, das auf wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Säulen ruhte. Dieses politische Europa bedeutete nicht die Schaffung einer Föderation, sondern vielmehr die Bildung einer Art Direktorium der großen Staaten. Zu jener Zeit waren Deutschland und Italien noch von ihrer Niederlage im Krieg geprägt und hatten auf der internationalen Bühne wenig Gewicht. Europa verschaffte Frankreich einen Machtmultiplikator. Dieser Ansatz lässt sich auch heute wiederfinden. Wenn man sagt, man wolle mehr Europa, kann das mehr föderales Europa bedeuten, also eine Stärkung der Kommission und des Parlaments. Es kann aber auch ganz einfach bedeuten, zu versuchen, die großen Staaten besser zu koordinieren. Genau darin lag gewissermaßen die Stärke des deutsch-französischen Duos. Es gab zwei Staaten, die sich grundsätzlich überhaupt nicht einig waren, aber zu einem Kompromiss gelangten, der in seinen Grundzügen auch von den Benelux-Staaten und Italien akzeptiert werden konnte.
Kleine Länder wie Luxemburg wären lediglich Vermittler…
Das hängt von den jeweiligen Bereichen ab. Wenn es um Geopolitik oder Verteidigung geht, muss man sich zunächst mit den großen Staaten auseinandersetzen. Ich denke, wenn es um Finanzen geht, muss man Luxemburg zwangsläufig mit einbeziehen. Ich sage nicht, dass man ein Direktorium der großen Länder über die EU einrichten sollte, sondern dass man im rein militärischen Bereich vielleicht gewinnen würde, wenn man sich bereits auf dieser Ebene einigen würde. . In meinen Büchern stelle ich jedoch fest, dass die EU allen Staaten, auch den kleinen, großes Gewicht beimisst. Und Luxemburg hatte durch die Anzahl der Kommissionspräsidenten (Gaston Thorn, Jacques Santer, Jean-Claude Juncker) ein überproportionales Gewicht.
Sie sprechen auch davon, dass Luxemburg den Binnenmarkt verzerrt, insbesondere durch seine vorteilhafte Steuerpolitik.
Was die steuerlichen Aspekte angeht, hatte ich tatsächlich in einer Dissertation von Grégoire Carasso entdeckt, dass sich Ende der 60er Jahre der französische Minister Michel Debré und der deutsche Kommissar Hans von der Groeben beide für eine Harmonisierung im Steuerbereich eingesetzt hatten, wobei Debré ausdrücklich Luxemburg im Visier hatte. Eine Einigung kam jedoch nie zustande.
Welche Rolle kann ein kleiner Staat wie Luxemburg in einer EU spielen, die sich stärker auf Macht und Verteidigung konzentriert?
Luxemburg verfügt über die unschätzbare Stärke, am Schnittpunkt mehrerer Welten zu liegen: der französischsprachigen Welt, der deutschsprachigen Welt und dem, was man früher Lothringen nannte. Es ist eine Drehscheibe, und ich glaube, dass Luxemburg eine Rolle dabei spielen kann, den Dialog zu erleichtern und Impulse zu geben, insbesondere zwischen Frankreich, Deutschland und allen Ländern der Region, wie den Niederlanden oder Belgien. Ich möchte noch einen negativen Grund hinzufügen: Angesichts des Rückgangs des Deutschen in Frankreich und des Französischen in Deutschland stärken die Luxemburger ihren Wettbewerbsvorteil. Die Beherrschung der Sprache ermöglicht es, den anderen dennoch tiefgreifend zu verstehen.
Schließlich betonen Sie in Ihrer Arbeit zur Zeitgeschichte immer wieder die Bedeutung von Archiven. Warum ?
Archive ermöglichen den Zugang zu Dokumenten, die für die Zeitgenossen geheim waren und erst Jahrzehnte später freigegeben werden. So lassen sich zusätzliche Informationen gewinnen, insbesondere über die Beweggründe der Beteiligten. In der Regel geben Menschen – vor allem Politiker – ihre verborgenen Beweggründe nicht von vornherein preis. Man findet nicht unbedingt „Smoking Guns“, also Beweise, die den offiziellen Verlautbarungen widersprechen, sondern Elemente, die diese ergänzen. Das ist von wissenschaftlichem Interesse, um die Zusammenhänge besser zu verstehen. Außerdem kann dies bestimmte Länder fördern. Die britischen Archive sind sehr offen, und daher beschäftigt sich jeder mit Großbritannien, was deren Soft Power stärkt. Länder, die ihre Archive verschließen, laufen Gefahr, dass nicht über sie gesprochen wird.
