D’Land : Herr Heisbourg, in Ihrem im vergangenen Juni erschienenen Buch „Le Suicide de l’Amérique“ schreiben Sie, dass die MAGA-Bewegung, die tiefgreifender und nachhaltiger sei als Trump, zur Isolation und zum Niedergang der USA führen werde…
François Heisbourg : Man kann es so zusammenfassen: Es war das erste Halbjahr der zweiten Amtszeit von Donald Trump. Ich hatte die Lage so eingeschätzt, dass sie viel schwieriger zu werden versprach als die, die wir während seiner ersten Amtszeit erlebt hatten. Dass die zweite Amtszeit aus einer Reihe von Gründen, die ich näher ausführe, nicht der ersten ähneln würde. Diese Analyse hat sich bestätigt, und die Realität hat sich als noch schlimmer erwiesen, als ich es mir zu stellen gewagt hatte.
Sie hatten das Buch rund um die Rede von J.D. Vance in München geschrieben. Donald Trump hatte sich damals noch nicht so imperialistisch in Szene gesetzt, wie er es später in Venezuela getan hat.
Absolut. Es handelt sich um eine äußerst einschneidende Veränderung, die an die Anfänge der amerikanischen „Imperial Republic“ im 19 Jahrhundert erinnert. Nur dass natürlich die Welt, in der sich Amerika heute befindet, nicht vergleichbar ist, insbesondere in Lateinamerika, wo die Machtübernahme in Venezuela nicht ohne Turbulenzen vonstattengehen wird.
Glauben Sie an eine ideologische Grundlage, diese sogenannte „Donroe-Doktrin“?
Dies zeigt sich ganz deutlich in dem Bestreben der Vereinigten Staaten, sich den territorialen Besitz Grönlands zu sichern. Dahinter steht die Logik, die Kontrolle über jedes Gebiet in der westlichen Hemisphäre zu erlangen. Aus Sicht der Vereinigten Staaten ist Grönland Teil Nordamerikas.
Monroe-Doktrin oder reiner Imperialismus? Trump hat angekündigt, im Iran einzugreifen, falls tödliche Waffen gegen Demonstranten eingesetzt würden.
Die Priorisierung der amerikanischen Hemisphäre bedeutet nicht, dass sich die Vereinigten Staaten in anderen Teilen der Welt zurückhalten werden. Vielleicht haben Sie die Weltkarte gesehen, die Herr (Kirill) Dimitriev, einer der russischen Unterhändler in der Ukraine-Frage, gezeichnet hat. Das nordöstliche Drittel der Welt, einschließlich Europa, ist für (Wladimir) Putin bestimmt. Das südöstliche Drittel für Xi (Jinping). Und die westliche Hemisphäre fällt an Trump. Eine Art neues Jalta, das keine reine Fantasie ist. Aber Amerika fühlt sich durch diese Art der Aufteilung des Kuchens keineswegs eingeschränkt. „Was mir gehört, gehört mir, und was mir nicht gehört, gehört mir auch.“ So lautet in etwa die Argumentation von Donald Trump. Die Amerikaner werden China keinen Einflussbereich im asiatisch-pazifischen Raum überlassen.
Sie beziehen sich auf Taiwan…
In Taiwan, auf der chinesischen Seite … oder in Nigeria, in Afrika, um ein weiteres Beispiel für ein Land zu nennen, das kürzlich von den Vereinigten Staaten bombardiert wurde. Nein, die amerikanischen Ambitionen beschränken sich nicht nur auf die westliche Hemisphäre.
Ja, da sie ja auch im Iran gezeigt werden…
Trump hat am Samstag tatsächlich erklärt, er sei bereit, in die Iran-Frage einzugreifen. Aber nicht unbedingt mit Bodentruppen. Während seiner gesamten Karriere hat Trump es vermieden, Truppen vor Ort einzusetzen, sobald die Gefahr einer Verstrickung bestand. Er sagt, er setze sich moralische Grenzen, aber ich habe absolut keine Ahnung, wie er im Iran-Kontext vorgehen wird. Es ist unendlich viel komplizierter, die Kontrolle über ein Land mit 90 Millionen Einwohnern wie den Iran zu übernehmen, als Spezialeinheiten zu entsenden, um einen (Nicolas) Maduro in Caracas zu entführen.
Gibt es Ihrer Meinung nach keinen Willen, zu einem pro-westlichen Iran zurückzukehren, wie er vor 1979 existierte?
Ich glaube, wenn Trump die Gewissheit hätte, die Kontrolle über das iranische Öl und Gas zu erlangen, würde er keine Sekunde zögern. Doch dafür müsste man natürlich die Kontrolle über das Land übernehmen. Und das ist keineswegs selbstverständlich. Weder im Iran noch in Venezuela übrigens. Ich bin mir nicht sicher, ob die Ölkonzerne ihr Geld in einem völlig instabilen geopolitischen Umfeld und bei einem extrem niedrigen Ölpreis ausgeben würden. Außerdem stelle ich fest, dass die US-Regierung von der Kontrolle, die sie ausübt, selbst nicht sehr überzeugt ist, da sie US-Bürger aufgefordert hat, Venezuela unverzüglich zu verlassen.
Ein weiteres brisantes Thema ist Grönland, wo es Pläne für eine Annexion der autonomen Provinz Dänemarks durch die USA gibt. Blufft Trump etwa?
Man darf auf keinen Fall davon ausgehen, dass er blufft. Bei Venezuela hat er nicht geblufft, und auch bei Kuba oder Mexiko blufft er nicht unbedingt. Die militärische Kontrolle über Grönland zu übernehmen, ist erschreckend einfach. Es ist sozusagen das Gegenteil vom Iran, wenn ich das so sagen darf. Es reicht aus, 35 Soldaten in einem Hubschrauber dorthin zu schicken. Das ist militärisch gesehen keine große Herausforderung. Er will es tun, und weil er es tun kann, wird die Versuchung für ihn sehr groß sein.
Das wäre dennoch ein politisches Erdbeben…
Ja, aber er weiß, dass er dem zustimmen kann. Wie sein Mitarbeiter Stephen Miller sagte: Niemand wird gegen die Vereinigten Staaten kämpfen. Er hat wahrscheinlich Recht. Niemand hat besonders große Lust, auf amerikanische Soldaten zu schießen, auch wenn die Dänen erklärt haben, dass sie sich verteidigen würden, sollten sie selbst angegriffen werden. Das ist für ein souveränes Land das Mindeste. Aber zwischen Worten und Taten liegt dennoch eine große Kluft, insbesondere angesichts des fast vollständigen Mangels an einsetzbaren dänischen Streitkräften auf dieser Insel, die schließlich nur 60.000 Einwohner zählt. Das politische Beben wäre gigantisch. Das ist offensichtlich. Dass ein Mitglied eines Bündnisses ein anderes Mitglied desselben Bündnisses angreift, kommt in der Geschichte selten vor.
Das ist in der NATO noch nie vorgekommen…
Das wäre 1974 beinahe gescheitert, als die Türken in Zypern landeten. Sie standen kurz davor, sich mit den Griechen ein Feuergefecht zu liefern. Doch gerade damals hatten die Vereinigten Staaten die Lage beruhigt. Sie waren damals Teil der Lösung. Dass sich heute das wichtigste Land des Bündnisses gegen ein treues und seriöses Mitglied desselben wendet, ist absolut bestürzend, aber leider auch absolut möglich. Die Dänen haben Recht, Alarm zu schlagen.
Welche Rolle kann Europa angesichts einer solchen Bedrohung spielen ?
Zunächst einmal liegt Europa nicht in Grönland. (Das Interview fand am Montag statt. Am Donnerstag kündigten mehrere europäische Länder eine gemeinsame Militärübung in der autonomen Provinz Dänemarks an, was einem strategischen Signal gleichkommt, Anm. d. Red.). Auf jeden Fall ist es physisch nicht in der Lage, dort viel zu bewirken. Und es fällt einem Kritiker schwer, die mangelnde Vorbereitung auf ein solches Szenario zu bemängeln. Nur sehr wenige Beobachter, geschweige denn Entscheidungsträger, hätten sich vorstellen können, dieser Übung zuzustimmen.
Was muss Europa tun?
Sie muss davon ausgehen, dass alles eine Frage des Kräfteverhältnisses ist. Die militärische Geografie ist, wie sie ist. Die Entfernungen und die Streitkräfte sind, wie sie sind – das heißt natürlich nicht zu unseren Gunsten. Dennoch kann Europa daran erinnern, dass es über Hebel verfügt, insbesondere im wirtschaftlichen und handelspolitischen Bereich. Es hat sich – meiner Meinung nach zu Unrecht – dafür entschieden, diese im vergangenen Jahr nicht einzusetzen, als die Amerikaner ihre Zölle verhängten. Wir haben dies aus einem falsch verstandenen Verantwortungsbewusstsein heraus abgelehnt. Wir haben die Möglichkeit außer Acht gelassen, gegen amerikanische Exporteure digitaler Dienstleistungen vorzugehen, denen wir den Zugang zum europäischen Markt extrem erschweren hätten können. Europa bleibt der wichtigste Auslandsmarkt für die großen amerikanischen Dienstleistungsunternehmen. Alles, was wir dafür bekommen haben, war das Foto von Frau von der Leyen, die in Herrn Trumps schottischem Schloss in ihrem Sessel zusammengekauert dasitzt und posiert wie ein kleines Mädchen, das Angst hat, vom großen bösen Wolf geschimpft zu werden. Und sie hat dem großen bösen Wolf nachgegeben. Dann ist da noch der NATO-Generalsekretär (Mark Rutte), der es vorzieht, Trump zu schmeicheln, anstatt ihn daran zu erinnern, dass die amerikanischen Rüstungsexporteure ohne die Rüstungskäufe der Europäer einige Probleme mit Umsatz und Gewinn hätten. Aber das sind brutale Spielchen, vor denen wir zurückschrecken.
Die europäische Diplomatie ist sehr zurückhaltend. Das hat sich in der Venezuela-Affäre gezeigt…
Das Problem bei der Entführung Maduros ist der Präzedenzfall Noriega. Im Jahr 1989 hatten die Amerikaner unter George Bush senior den panamaischen Staatschef Manuel Noriega festgenommen. Dieser war vor amerikanischen Gerichten verurteilt und zu einer langen Haftstrafe verurteilt worden, bevor er ausgeliefert und in Frankreich (im Gefängnis „La Santé“) inhaftiert. Schließlich verbrachte er seinen Lebensabend in Panama unter Hausarrest. Mit anderen Worten: Es fällt mir sehr schwer, mich über die Entführung Maduros aufzuregen, auch wenn die Vorgehensweise recht rücksichtslos ist. Was sich hingegen überhaupt nicht mit dem Noriega-Szenario deckt, ist die politische Machtübernahme im Land ohne den offensichtlichen Willen, daraus eine Demokratie zu machen. Denn es geht auch um die Aneignung materieller Ressourcen, in diesem Fall der Energieressourcen. Das ist natürlich völlig inakzeptabel.
Die europäischen Außenministerien haben lange gebraucht, um dies zu verurteilen…
Das stimmt. Der Präsident der Französischen Republik (Emmanuel Macron) hat eine gewisse Zeit gebraucht, um sich darüber aufzuregen. Das wurde ihm übrigens ziemlich heftig vorgeworfen, bevor er schließlich einräumte, dass das, was die Amerikaner taten, nicht gerade toll war. Es ist offensichtlich, dass Europa es sich nicht leisten kann, weiterhin so zu arbeiten.
Auch Luxemburg hat die Einmischung nicht sofort verurteilt.
Es lag im unteren Mittelfeld, ja. Jedes europäische Land muss entscheiden, ob es ein Kräfteverhältnis aufbauen will oder sich auf eine Haltung nach dem Motto „ vor allem keine Wellen schlagen “ beschränken will. Es liegt auf der Hand, dass Luxemburg allein kein Gegengewicht zu den Vereinigten Staaten bilden kann. Die Europäische Union hingegen verfügt über die Mittel dazu, wenn sie gemeinsam auftritt. Sie schlägt jedoch nicht diesen Weg ein, wie die Debatte über die Verwendung der 190 Milliarden Euro an bei Euroclear eingefrorenen russischen Vermögenswerten gezeigt hat. Zwei Personen wollten nicht, dass die EU darüber verfügt. Der eine hieß Putin, und das erschien durchaus logisch, da es sich um sein Geld handelte. Der andere jedoch, Trump, sprach sich dagegen aus, um später im Rahmen des Friedensabkommens 100 Milliarden zurückzubekommen – ein Stück vom Kuchen, das ihm in keiner Weise zustand. Trump teilte seine Ablehnung verschiedenen europäischen Ländern mit. Letztendlich kam es aufgrund einer Sperrminorität nicht dazu. So sieht es in Europa aus. Selbst wenn man das Kräfteverhältnis beherrscht, weigert man sich, davon Gebrauch zu machen.
Auch Luxemburg war ursprünglich gegen die Verwendung der Guthaben…
Aus wirtschaftspolitischen Gründen war Luxemburg in dieser Frage nicht gerade führend. Aber es wurde nicht so in Stücke gerissen wie die Belgier, die sich mit Händen und Füßen gegen diese Initiative gewehrt haben. Solange Europa darauf aus ist, Schläge einzustecken, wird es auch welche abbekommen. Das ist nicht schwer zu verstehen.
Sie haben lange Zeit die These vertreten, Luxemburg müsse sich entscheiden, ob es mit den Vereinigten Staaten oder mit China Geschäfte machen wolle. Nun hat Trump die EU jedoch in die Arme Chinas getrieben. Hat sich Ihre Meinung nicht geändert ?
Hätte er uns dazu drängen wollen, hätte er es nicht anders gemacht. Das liegt auf der Hand. Aber China nutzt den Handel strategisch auf eine Weise, die dem Trumpismus gleichkommt. Es ist daher leider keine Alternative. China könnte ein Absatzmarkt sein, wenn es auf das Kräfteverhältnis reagieren würde, das wir insbesondere mit den Zöllen auf Elektroautos zu schaffen versucht haben. Die Chinesen stellen sich als Stabilitätsfaktor dar, doch in ihrem Verhalten streben sie ebenso sehr nach wirtschaftlicher und technologischer Vorherrschaft wie die Amerikaner.
Ist also der „Onkel Sam“ weiterhin der bevorzugte Handelspartner?
Ja, aber in Maßen, wenn ich das so sagen darf. So verrückt uns die Amerikaner auch erscheinen mögen, wir kennen sie besser als die Chinesen. Normalerweise sollte es uns leichter fallen, das Kräfteverhältnis mit Washington zu handhaben als das mit Peking.
Ist das die Botschaft, die die US-Botschafterin in Luxemburg vermitteln will, wenn sie sagt, die „luxemburgische Regierung sei klug“?
Sie hat Recht. Die luxemburgische Regierung geht in der Regel recht klug vor, wenn man sich die Entscheidungen betrachtet, die im Laufe der Jahrzehnte im Zuge des wirtschaftlichen Wandels vom Stahlsektor hin zum Bankwesen und schließlich zu Investmentfonds getroffen wurden. Jedes Mal ist der Zeitpunkt relativ gut gewählt und erweist sich als recht effektiv. Die Luxemburger wissen, wie man den Kurs hält. Es ist einfacher, ein kleines Boot zu steuern, als ein großes Schiff in Bewegung zu setzen. Aber wenn die Botschafterin uns erzählt, dass Trump in Venezuela aus Menschenrechtsgründen gehandelt habe, falle ich ehrlich gesagt nicht darauf herein. Er hat immerhin viel mehr über Öl als über Demokratie gesprochen.
Luxemburg hat sich lange Zeit als Brückenbauer präsentiert. Heute fungiert das Großherzogtum als Finanzplattform zwischen verschiedenen Interessen. Kann es daraus Kapital schlagen, beispielsweise im Bereich der Nachrichtendienste ?
Auf jeden Fall muss man wissen, was die verschiedenen Akteure im Großherzogtum tun, auch im wirtschaftlichen und technologischen Bereich. Ich denke dabei insbesondere an den Raumfahrtsektor, wo die Luxemburger im Jahr 2023 einige Schwierigkeiten hatten – im Zusammenhang mit der Lieferung von Satellitenbildern an die Wagner-Gruppe durch eine luxemburgische Tochtergesellschaft eines chinesischen Konzerns (Spacety, Anm. d. Red.). Die Regierung sah sich gezwungen, das Unternehmen zu schließen. All dies zeigt, dass ein Land, das vom internationalen Handel lebt, nicht um ernsthafte Anstrengungen im Bereich der Nachrichtendienste herumkommt. Das ist absolut unverzichtbar, um nicht ins Straucheln zu geraten oder von einer Großmacht über den Tisch gezogen zu werden.
Luxemburg verfügt möglicherweise über Informationen über China, die für die Vereinigten Staaten von Interesse sein könnten…
Informationen sind niemals umsonst. Es handelt sich um einen Handel. Luxemburg muss daher über die Mittel verfügen, um zu erfahren, was andere auf seinem Staatsgebiet tun – ein ganz besonderer Bereich der Ausübung staatlicher Souveränität, für den das Land a priori intellektuell wie sprachlich gut gerüstet ist. Man hat auch gesehen, dass Luxemburg in der Lage war, bestimmte Waffenlieferungen aus Entwicklungsländern wie Pakistan in die Ukraine zu vermitteln. Das Land hat in der Anfangsphase des Krieges eine sehr nützliche Rolle gespielt.
Im vergangenen Jahr hat Trump seinen NATO-Partnern den Arm verdreht, damit sie fünf Prozent ihres BIP für Verteidigung ausgeben. Luxemburg hat sich positiv dazu geäußert. Wie schafft es ein kleines Land wie Luxemburg, so viel Geld sinnvoll auszugeben ?
Man muss keine Supermacht sein, um einen Mehrwert zu schaffen. Das gilt auch für die Weltraumaufklärung. Luxemburg verfügt über ein ganzes Ökosystem, das sich seit rund vierzig Jahren rund um den Satellitenbetreiber SES entwickelt hat. Eine ganze Reihe von Start-ups ist mittlerweile in hochspezialisierten Bereichen der Raumfahrt tätig. Schon mit Summen, die nicht unbedingt astronomisch hoch sind, lassen sich Hebelwirkungen erzielen. Genau darauf sollte man sein Augenmerk vor allem richten.
Luxemburg möchte aber auch seine KMU in die europäischen Rüstungsproduktionsketten einbinden. Halten Sie das für glaubwürdig ?
Ganz genau. Aber man muss das etwas genauer unter die Lupe nehmen. Noch einmal ganz allgemein gesagt: Man sollte eher in den Bereichen der Weltraum- oder nachrichtendienstlichen Technologien suchen, in denen Luxemburg sich auf intelligente, wirtschaftlich tragbare und strategisch gewinnbringende Weise profilieren kann.
Sie scheinen sich an der nationalen Strategie zu orientieren. Beraten Sie die Regierung nicht?
Nein, ganz und gar nicht, aber ich finde, wir haben große Fortschritte gemacht. Denn vor zwei oder drei Jahren musste man das noch erklären. Das ist jetzt nicht mehr nötig. Am Ende tut man eben das, was getan werden muss.
