Die Vorstellung, dass die Säkularisierung gesiegt hat, ist absurd

d’Land : Carlo Ginzburg, könnten Sie uns noch einmal die Entstehungsgeschichte Ihres neuesten Werks „Néanmoins“ schildern? Machiavel, Pascal, das insbesondere Artikel und Vorträge aus den Jahren 2003 bis 2021 enthält – zumindest was die französische Übersetzung betrifft, die im Vergleich zur italienischen Originalausgabe von 2018 zwei Ergänzungen enthält ?

Carlo Ginzburg : Die Idee, mich mit Machiavelli zu beschäftigen, entstand vor dem Hintergrund meiner Lehrtätigkeit im Jahr 2001 an der UCLA in Los Angeles. Ich musste ein Seminar für meine Studierenden vorbereiten und einen Lehrplan sowie eine Leseliste zusammenstellen. Einige Monate zuvor waren die Twin Towers angegriffen worden, und in der durch dieses Ereignis ausgelösten Angst hielt ich es für notwendig, mit meinen Studierenden Machiavellis „Der Fürst“ noch einmal zu lesen. Es ist ein Schlüsseltext der Säkularisierung. Zu diesem Zeitpunkt dachte ich noch nicht an Pascal. Pascal tauchte erst später auf. Ich stellte fest, dass es in meiner Forschung einen roten Faden gab, einen Faden, der mich überraschte, nämlich die Kasuistik. Ich ging von zwei Texten aus: einem von Benedetto Croce, der jeglichen Zusammenhang zwischen Machiavelli und der Kasuistik ausschloss. Der andere stammte von Luigi Russo, der nach dem Krieg¹ veröffentlicht wurde und die Machiavelli-Forschung tiefgreifend geprägt hat. In diesem Werk (Machiavelli, Rom, 1945) kommentierte Luigi Russo eine unvergessliche Szene aus Machiavellis „La Mandragola“, in der Bruder Timoteo, dieser zynische und düstere Mönch, versucht, Lucrezia davon zu überzeugen, dass Ehebruch keine Sünde sei, wobei er laut Russo ein Argument der „ Kasuistik “: „Ehebruch ist keine Sünde … unter bestimmten Umständen“.

Nach der Lektüre mehrerer Texte, darunter einer Predigt von Bernhardin von Siena aus der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts, stieß ich auf eine Reihe von Schriften, in denen behauptet wurde, dass Wucher „unter bestimmten Umständen“ keine Sünde sei. Unter diesen Texten befand sich auch der eines berühmten Kanonisten, Giovanni d’Andrea, dessen Namen mir bereits flüchtig aufgefallen war. Ich war ihm im „Libro dei ricordi“ begegnet, das von Machiavellis Vater Bernardo verfasst worden war. Das „Libro dei ricordi“ – wörtlich „Buch der Erinnerungen“ – war zu jener Zeit in Florenz ein weit verbreitetes Genre. Dabei werden alle täglichen Aktivitäten der Familie in einem Werk festgehalten. Unter diesen Aufzeichnungen fanden sich die Titel gekaufter Bücher, darunter auch das von Giovanni d’Andrea, in dem nicht eine Rechtfertigung des Ehebruchs, sondern eine Rechtfertigung des Wucherwesens enthalten war. Die Argumentation war jedoch dieselbe, und man konnte eine weitere Übereinstimmung in einem Verweis auf das Kapitel im Buch Genesis erkennen, das von Lot und seinen Töchtern handelt. Selbstverständlich stand auch dieses Buch auf der Liste der Bücher von Machiavellis Vater. Und das war der Beginn meiner Forschung.

So habe ich „Der Fürst“ noch einmal gelesen und im Kern dieses unvergesslichen Textes drei Kapitel (XVI, XVII und XVIII) gefunden, die alle auf dieselbe Weise beginnen: Sie heben die idealen Eigenschaften des Fürsten hervor, um sie dann jedes Mal durch das Wort „Dennoch“ (Nondimanco) zu relativieren. Das war etwas Unerwartetes, das mich zur Kasuistik und auf indirekte Weise zu Pascal führte, also zu dem Gegner der Kasuistik.

Welcher Zusammenhang besteht zwischen Ihren Forschungen zur Geschichte und Anthropologie religiöser und volkstümlicher Glaubensvorstellungen, Ihren fortwährenden Überlegungen zur historischen Methode und zum Beruf des Historikers sowie diesem jüngsten Werk, das sich mit der Untersuchung der Schriften und Lektüren von Machiavelli und Pascal befasst?

Ich bin mittlerweile im Ruhestand und habe das Unterrichten sehr genossen, aber ich glaube, das Lernen ist definitiv das, was mir am meisten Spaß macht. Vor einigen Jahren habe ich eine Auszeichnung erhalten und dabei dieses wunderschöne Bild von Goya entdeckt, auf dem ein alter Mann mit weißem Bart und zwei Stöcken langsam voranschreitet. Und Goya hat diese beiden Worte geschrieben: „  Aún aprendo “, „ ich lerne noch “. Die Vorstellung, Dinge zu lernen, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe, reizt mich viel mehr, als auf Themen zurückzukommen, zu denen ich nichts mehr hinzuzufügen habe.

Ich glaube jedoch, dass es einen Zusammenhang gibt. Es gibt eine Lesestrategie, die einen roten Faden beinhaltet: die Idee, von Details auszugehen. Ich denke dabei an den Satz von Aby Warburg, den ich meinem Aufsatz über die Indizien² als Motto vorangestellt habe: „Gott steckt im Einzelnen“. Das war ein Wortspiel, ein Scherz in Anlehnung an das Sprichwort „Der Teufel steckt im Detail“. Ob man nun einen Inquisitionsprozess oder einen berühmten Text untersucht – der Ausgangspunkt ist „dennoch“. In meinem Buch habe ich versucht, die Texte von Machiavelli neu zu lesen und zu interpretieren, und zwar anhand der Art und Weise, wie er selbst las und wie er gelesen wurde.

In „Die nächtlichen Schlachten“ (Einaudi 1966/Verdier, 1980) und „Der Käse und die Würmer“ (Einaudi 1976/Aubier, 1980) gelingt es Ihnen, ursprüngliche volkstümliche religiöse Überzeugungen herauszuarbeiten, indem Sie den Filter neutralisieren, den die Gelehrten und Machthaber jener Zeit – die Inquisitoren – auf diese Überzeugungen geworfen haben. Sie rekonstruieren insbesondere das Leben und das geistige Universum eines einfachen Müllers, Menocchio, dessen atheistische Kosmogonie durch eine zarte Verbindung mit uns, unserer „säkularisierten“ Zeit, verknüpft ist.

Ja, Sie haben vollkommen Recht. Die Säkularisierung ist zweifellos ein roter Faden meiner Arbeiten. Ich ziehe den Begriff „Säkularisierung“ dem Begriff „Modernisierung“ vor, da letzterer die Ambivalenz der gelebten Situationen ausblendet. Allerdings bleibt „Säkularisierung“ ein mehrdeutiger Begriff. Darauf habe ich im Nachwort hingewiesen, das die französische Ausgabe von „Néanmoins“ abschließt und in der italienischen Ausgabe nicht enthalten ist: „&es gibt keinen katholischen Gott “. „Säkularisierung“ ist ein mehrdeutiger Begriff, da er einen Prozess bezeichnet, der noch nicht abgeschlossen ist. Die Vorstellung, dass die Säkularisierung gesiegt habe, ist absurd. Die Vorstellung, dass sie sich durch Strategien zur Ansprache des Volkes durchgesetzt hat, die jahrtausendelang denen der Religionen entsprachen, findet ihre Entsprechung darin, dass Religionen und Kirchen heute Techniken der Einflussnahme anwenden, die nichts Religiöses an sich haben. Die Stärke und die Neuartigkeit der Jesuiten hingen gerade mit dieser Situation zusammen.

Es gibt also eine komplizierte Geschichte des Hin und Her, in der Machiavelli sicherlich eine große Rolle spielt, aber auch Pascal. Ich habe diese großartigen Fragmente von Pascal noch einmal gelesen, in denen er die Begriffe „Kraft“ und „Gerechtigkeit“ verwendet – Fragmente, die bereits von Erich Auerbach analysiert worden waren, die ich jedoch anders interpretiert habe (Néanmoins, Kapitel VIII). Ich habe versucht zu zeigen, dass hinter diesem Text von Pascal, „ Gerechtigkeit, Kraft “ – ein bitterer, paradoxer Text, der, so könnte man sagen, wirklich das Typischste an Pascal verkörpert – einerseits seine Lektüre von Machiavelli und andererseits seine Lektüre von Galileo steht. Und der Begriff der Kraft bezieht sich nicht nur auf körperliche Kraft oder Gewalt, sondern auch auf Kraft im Sinne der Physik. Pascal hat sicherlich Galileis „Brief an Christine von Lothringen“ gelesen. Ich betone daher die Lektüre und die verschiedenen Leseebenen. Ich muss sagen, dass ich durch Menocchios Art zu lesen enorm viel gelernt habe. Menocchio hat mir beigebracht, die Komplexität des Lesens als Tätigkeit zu verstehen.

In der französischen Ausgabe Ihres Werks findet sich ein zweiter, bisher unveröffentlichter Aufsatz. Es handelt sich um Kapitel V mit dem Titel „ Das Volk formen “, das 2020 verfasst wurde und sich mit den Beziehungen zwischen Machiavelli und Michelangelo befasst. Obwohl es, wie das gesamte Werk, auf der Beobachtung und Untersuchung der von den Akteuren jener Zeit verwendeten Kategorien basiert, erweitert es die Überlegungen auf zeitgenössischere Themen.

Dieser Artikel entstand aus Gesprächen, die ich mit Luca Giuliani geführt habe, einem renommierten Historiker für griechisch-römische Kunst, dem ein Detail aufgefallen war, das den meisten Forschern, die sich mit Michelangelo und den Skulpturen der Sagrestia Nuova in der Kirche San Lorenzo in Florenz entgangen ist. Die Statue von Lorenzo de’ Medici zeigt ihn mit dem Ellbogen auf einem Marmorblock gestützt, auf dem sich ein Fabelwesen erahnen lässt. Luca Giuliani sah darin einen Löwen-Maus-Hybriden. Meiner Meinung nach handelt es sich um einen Löwen-Fuchs-Hybriden. Hier liegt offensichtlich ein Verweis auf Machiavelli vor. Denn derjenige, der durch diese Statue dargestellt wird, ist der Adressat der Widmung des „Fürsten“. Ich mag mich irren, aber das Detail des Mischtiers, des Löwen-Fuchses, passt ganz und gar zur Darstellung dieses Mannes. Was dieses Detail erst möglich macht, sind Dinge, die keine Spuren hinterlassen haben, nämlich Gespräche zwischen Machiavelli und Michelangelo, auch wenn Machiavelli auf dieser Metapher zur Prägung des Volkes bestand, auch wenn „Der Fürst“ damals noch nicht gedruckt war, aber bereits im Umlauf war. Und Michelangelo könnte ein Exemplar von Biagio Buonaccorsi erhalten haben, der mit Machiavelli verbunden war. Auf jeden Fall kannten sich Machiavelli und Michelangelo, und die Vorstellung von diesem verborgenen Detail ist absolut faszinierend.

Außerdem schließe ich das Kapitel mit einem unerwarteten Ende ab: Mussolinis Aneignung von Machiavelli. Letzterer präsentiert sich als Erbe Machiavellis, als „Künstler“, der „das Volk formen“ wird. Daher der Verweis auf den Kommentar des Philosophen Walter Benjamin aus seinem berühmten Aufsatz „Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit“ (1939): „Das ist die Ästhetisierung der Politik, die der Faschismus betreibt.“ Dieser Satz lässt sich nur vor dem Hintergrund einer möglichen Lesart Benjamins der Interviews des deutschen Journalisten Emil Ludwig mit Mussolini aus dem Jahr 1932 verstehen, in denen Mussolini erklärte: „Die ganze Frage besteht darin, die Masse wie ein Künstler zu beherrschen.“

In „Néanmoins“ widmen Sie einen Anhang den Interpretationen von Giuseppe Tomasi di Lampedusas „Der Leopard“, in dem Sie darauf hinweisen, dass der berühmte konservative Satz, der spontan mit dem Roman in Verbindung gebracht wird – „Wenn wir wollen, dass alles so bleibt, wie es ist, muss sich alles ändern“ – eine „(umgekehrte) Ableitung“ eines Satzes von Machiavelli aus den „Discorsi“ ist: „Wer in einem freien Staat eine alte Regierungsform reformieren will, der soll zumindest den Schein der alten Bräuche bewahren“. Es folgt eine spannende Analyse der Diskussionen rund um „Revolution“, „Erhaltung“ und „Reaktion“. Sie weisen indirekt darauf hin, dass selbst Situationen der Stagnation, des Stillstands oder der Bewahrung nicht die Untätigkeit der Menschen voraussetzen, sondern im Gegenteil deren Mobilisierung.

Ja, ganz genau, natürlich verändert sich die Welt – das zu betonen ist eine Binsenweisheit. Die Welt verändert sich, aber in welche Richtung? Das ist das Problem. Wir kehren zum Anfang unseres Gesprächs zurück, nämlich zu der Idee, dass eine analytische Lektüre von Machiavellis „Der Fürst“ ein Gegenmittel gegen die zeitgenössischen Tendenzen der Antisäkularisierung sein könnte, dieser neuen radikalen Ausprägung der Religionen. Wir können nicht wissen, in welche Richtung die Welt ihren Kurs fortsetzt. Dennoch: „ Die Wahrnehmung ihrer Komplexität kann helfen, sie zu verändern “. Das ist der Schlusssatz des Buches, der den berühmten Satz von Marx „ Die Wirklichkeit erkennen, um sie zu verändern “ aufgreift.

Im selben Anhang führen Sie eines der innovativsten Werke von Arno Mayer, *La persistance de l’Ancien Régime* (1981), als Beispiel für eine Allianz zwischen Aristokratie und Bourgeoisie an, mit der der Niedergang der Aristokratie aufgehalten werden sollte. Arno Mayer ist am 18. Dezember letzten Jahres verstorben. Sie kannten Arno Mayer, Sie waren befreundet. Könnten Sie uns ein paar Worte über seine Persönlichkeit sagen?

Er war wirklich ein ganz außergewöhnlicher Mensch. Ich habe ihn Anfang der 1970er Jahre in Princeton kennengelernt, und wir wurden sehr enge Freunde. Er war sehr großzügig und äußerst charmant, ein unvergesslicher Mensch. Ich habe ihn im Laufe all dieser Jahre mehrmals gesehen. Er hatte diese ironische Ader, die Fähigkeit, nicht nur Abstand zur Realität, sondern auch zu sich selbst zu gewinnen. Und das ist eine Eigenschaft, die man erst lernen muss.