d’Lëtzebuerger Land : Vous étiez directeur de la Chambre de commerce avant de devenir ministre des Finances. Bientôt, un ancien ministre des Finances, Luc Frieden, devrait devenir le prochain président de la Chambre de commerce. Le représentant patronal Robert Dennewald a récemment affirmé qu’on avait demandé au préalable l’accord du gouvernement pour cette candidature. Quelle a été votre réponse ?
Pierre Gramegna : Elle a été très simple : Il appartient à la Chambre de commerce de déterminer qui, parmi ses membres élus, deviendra président. Le gouvernement luxembourgeois travaillera avec grand plaisir avec celui qui sera désigné.
Même si le nouveau président sera un membre du CSV, donc de l’opposition ?
Il ne nous appartient pas de nous immiscer là-dedans. Si Monsieur Frieden remplit les conditions pour être choisi parmi les membres élus, alors nous travaillerons avec lui.
Sur la place financière, il existe un certain catastrophisme propagé par les lobbies. Or, le secret bancaire a été aboli sans que le private banking ne se soit effondré. Et après Luxleaks et Beps, on n’assiste pas à une mortalité en masse des Sociétés de participations financières (Soparfis). Quelles conclusions tirez-vous de ces expériences ?
En 2013-2014, la réputation internationale de notre place financière – et par conséquence la réputation tout court de notre pays – était devenue… mitigée. Pour le dire très gentiment. Bien-sûr que la place financière n’est qu’une partie de la réalité du Luxembourg ; mais, en tant que secteur économique le plus important, elle a un impact sur l’image globale de notre pays. Cette image a beaucoup souffert : en 2013 parce que nous figurions sur une liste noire du Gafi et de l’OCDE ; et en 2014 par Luxleaks et par le fait que nous avons hérité d’une situation où le secret bancaire jouait encore pleinement. Depuis, nous avons énormément évolué. Nous avons joué la carte de la transparence fiscale. Et, contrairement, à ce que certains analystes prédisaient à l’époque, notre place financière ne s’est pas écroulée. Bien au contraire.
Alors comment l’expliquez-vous ?
Ces cinq dernières années, nous avons vécu une période de grandes transformations. Il y avait une focalisation sur la fiscalité, le secret bancaire, la règlementation internationale. C’étaient des aspects importants. Mais il y a deux autres phénomènes durables qui ont joué. Le premier est la crise financière de 2008 qui a prolongé ses effets jusqu’en 2015. Je rappelle que ce n’est qu’en 2015 qu’on a finalement résolu la crise grecque dans la zone euro ; et qu’à l’époque, de nombreux analystes pensaient que la zone euro elle-même était en danger. Le second phénomène le plus important sur le long terme, c’est la digitalisation. C’est par rapport à ces évolutions, auxquelles s’ajoute le Brexit, qu’il faut analyser la place financière d’aujourd’hui. Malgré la transparence fiscale, les bilans des banques augmentent et le private banking et le wealth management se développent à bon rythme. Les fonds d’investissement, qui sont devenus le fer de lance de notre place financière, continuent à dépasser le seuil des 4 000 milliards d’euros. Et les Fintechs, pour lesquels le gouvernement, ensemble avec le secteur privé, a fait des efforts considérables, sont un des moyens pour préparer le pays à la digitalisation. Le Luxembourg a donc tiré son épingle du jeu. Tous ceux qui pensaient que toute la place bancaire allait s’écrouler s’étaient finalement égarés.
Lorsqu’on entendait l’ABBL, cela semblait pourtant une question de vie ou de mort.
Absolument. Et je pourrais aussi ajouter que lorsqu’au printemps 2014, le gouvernement a décidé d’abandonner le secret bancaire pour permettre l’échange automatique d’informations, la moitié des banquiers y étaient opposés. Mais il y avait déjà une moitié qui comprenait que les temps avaient changé, que la situation du Luxembourg n’était plus tenable et la transparence fiscale inévitable.
Mais c’était Luc Frieden qui avait abandonné le secret bancaire…
…qui avait annoncé qu’il allait le faire. Mais, en réalité, il ne l’a pas fait. Puisque Xavier Bettel et moi-même nous nous sommes trouvés confrontés à un blocage que le Luxembourg faisait contre l’échange automatique d’informations. Je crois que Luc Frieden avait lui aussi senti le vent tourner et évoquait la possibilité d’abandonner le secret bancaire. Mais quand le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir en décembre 2013, le Luxembourg n’avait pas encore changé de position en Europe.
Vous ne semblez pas vous attendre à une mortalité de masse des Soparfis dans les prochaines années. Ou est-ce que vous la souhaitez pour certaines ? Vous aviez publiquement cité l’exemple de la holding de McDonald’s…
C’est la fin des sociétés boîte-aux-lettres. Je n’ai aucune nostalgie pour une société comme McDonald’s qui entretenait ici une société sans aucune substance pour dévier les flux financiers. Beps nous montre le chemin en faisant en sorte que, même si boîte-aux-lettres il y a, elle ne servira plus à rien. À chacun de décider ce qu’il fait avec ses sociétés. Après, il y a toute une gamme de sociétés qu’il faudrait distinguer les unes des autres. La tendance actuelle, que nous avons encouragée, est que ceux qui ont décidé de rester renforcent leur présence, leurs ressources humaines et leur substance. Ceux qui veulent rester au Luxembourg de manière très superficielle vont comprendre que cela ne sert pas à grand-chose.
Vous pensez que ces deux tendances vont s’annuler mutuellement ? Qu’il y aura neutralité budgétaire ?
Pour l’instant, l’évolution nous donne raison : cela s’équilibre. En 2017 et 2018, les recettes de l’impôt sur le revenu des collectivités et de l’impôt sur la fortune des entreprises ont considérablement augmenté. Il y a toute une série d’arguments qui expliquent cela. J’en vois surtout deux : d’un côté, la bonne conjoncture luxembourgeoise et la bonne santé de la place financière ; de l’autre, la base imposable qui augmente régulièrement à cause des accords internationaux.
L’Association luxembourgeoise des fonds d’investissement (Alfi) demande une réduction de la taxe d’abonnement. Avant les élections, vous disiez « non » ; après les élections, vous vous dites ouvert pour en discuter. Envisagez-vous une réduction générale ou partielle ?
Avant de répondre à votre question, j’aimerais dire quelque chose qui me tient très à cœur : L’attractivité de la place financière ne se résume pas à la fiscalité. La meilleure preuve en est que nous avons une taxe d’abonnement alors que la plupart des pays n’en ont pas. C’est donc un exemple a contrario. Alors qu’est-ce qui fait l’attractivité du Luxembourg ? C’est par exemple que nous ayons réussi à attirer des banques chinoises. Les sept grandes banques chinoises sont désormais établies au Luxembourg, dont quatre qui sont venues au cours des cinq dernières années. Nous avons réussi à conforter le rôle du Luxembourg dans le paiement électronique : tous les grands acteurs américains et asiatiques ont choisi le Luxembourg. Nous avons également réussi, en deux ans, à remplir le Luxembourg House of Financial Technology (LHoFT). C’est ça aussi le succès de la place financière luxembourgeoise. Donner l’impression que ce n’est que par des mesures fiscales ponctuelles que…
…En l’occurrence, c’est l’Alfi qui donne cette impression. Puisqu’elle n’arrête pas de faire du lobbying en faveur d’un abaissement de la taxe d’abonnement.
C’est complètement erroné de se focaliser totalement sur la fiscalité pour expliquer le succès de la place financière. Alors, sur la taxe d’abonnement : dans son accord de coalition, le nouveau gouvernement prévoit la possibilité de la réduire pour les fonds d’investissement soutenables. J’ai souligné en même temps que cela devra se faire selon les critères européens. Car il me tient à cœur que si on privilégie les fonds soutenables – c’est-à-dire environnementaux, climatiques ou d’impact sociétal –, il faut que les critères soient véritablement reconnus par les autres pays. Des critères européens ont été mis sur la table par la Commission européenne en mai dernier et sont en train d’être discutés. Ils dessinent toute une stratégie avec deux éléments forts : une taxonomie sur ce qui est écologique et des standards de reporting pour garantir que les objectifs qui sont donnés soient bien respectés.
En attendant ce label « bio » européen pour les fonds, songez-vous à introduire un label étatique du Grand-Duché pour les fonds soutenables ?
On est en train de travailler à l’anticipation du label européen. La CSSF y travaille ensemble avec Luxflag, une association qui a fait du bon travail jusqu’ici…
…Mais qui est un label privé.
La solution doit encore être définie, mais j’ai demandé à tous les acteurs d’y travailler ensemble.
J’aimerais revenir un instant sur le dossier des stock-options. En juin 2017, vous expliquiez au Land que « le régime devra être inscrit dans une loi pour apporter une certitude juridique ». Vous ajoutiez que « cette clarté sera dans l’intérêt de chacun ». Quatre mois plus tard, vous avez fait un revirement, en passant par une circulaire administrative. On entend que ceci serait dû à la pression des Big Four qui voulaient éviter qu’il y ait une loi.
Dans le court laps de temps qui restait au gouvernement, il n’a pas été possible de se mettre d’accord sur une loi. Mais nous voulions rendre le régime des stock-options plus juste et avons pu le faire via une circulaire. Je considère donc que nous avons paré au plus pressé. Nous avons augmenté la taxation qui est aujourd’hui celle du demi-taux, c’est-à-dire la même qui s’applique à tous les autres gains aléatoires ou spéculatifs. Dans les prochaines années, nous allons créer une base juridique et remplacer le système des stock-options par un régime de participation des salariés aux profits de leur entreprise. En parallèle, nous allons revoir le régime fiscal des impatriés – qui lui non plus n’existe pas dans une loi mais seulement dans la pratique – et le rendre plus attractif et plus clair. Vous voyez que ces deux mesures, sans recouvrir entièrement le régime des stock-options, sont un peu dans le même état d’esprit. Mais je pense qu’elles auront un plus grand soutien public.
La circulaire impatriés actuelle recouvre les dépenses et non les revenus. Du coup, son application est plus limitée.
Cela dépendra de comment on va la définir. La circulaire luxembourgeoise n’est pas très efficace. Il faudrait s’inspirer de ce que font d’autres pays : la France et la Belgique viennent justement d’adopter des mesures très favorables pour les expatriés.
L’immobilier ne commence-t-il pas à être un frein à la croissance et à l’attraction de nouveaux salariés ? Quels sont les échos de la part des entreprises qui veulent s’établir au Luxembourg ?
Le prix de l’immobilier évolue assez rapidement au Luxembourg. Mais pas seulement au Luxembourg, également dans de très nombreuses capitales européennes. L’immobilier est devenu une valeur-refuge à cause du manque de logements et de la politique des taux d’intérêt bas. Quand un actif devient aussi prisé que l’immobilier, cela pousse bien-sûr les prix vers le haut. La réponse sera d’augmenter l’offre ; c’est une priorité absolue du gouvernement. Mais je peux vous dire que cette pression on la retrouve également à Paris, à Francfort, partout.
Les exonérations et abattements accordés aux propriétaires se chiffraient à 627 millions en 2018. C’est une dépense fiscale énorme. Selon la Banque centrale du Luxembourg, cette politique de soutien à la demande aurait contribué à la flambée des prix. Que répondez-vous à cette critique ?
Il est clair qu’il faudra miser davantage sur l’offre à l’avenir. Mais nous devons, en même temps, favoriser l’accès à la propriété pour ceux qui n’en ont pas. C’est ce qui explique toutes ces mesures. Il faudra trouver le bon équilibre entre favoriser l’accès et l’augmentation de l’offre. Il faut faire les deux choses.
Mais le « Luxembourgish Dream » de devenir propriétaire ne semble plus réaliste pour une bonne partie de jeunes ménages, y compris de la classe moyenne. À moins qu’on leur dise : Surendettez-vous !
Je suis souvent confronté à des jeunes qui arrivent sur le marché de l’emploi juste après leurs études. Les expectatives sont parfois beaucoup trop optimistes. Quand j’ai commencé à travailler il y a bientôt 35 ans, je ne pouvais envisager de m’acheter un appartement avec mon salaire de l’époque. Je pense qu’on est en train d’embellir la situation d’il y a trente ans par rapport à ce qu’elle était vraiment. Certes, les prix immobiliers ont augmenté, de six ou de sept pour cent par an en moyenne, mais en même temps les taux d’intérêt sont extrêmement bas. On peut donc s’endetter plus facilement qu’il y a trente ans lorsque les taux d’intérêt étaient parfois à double chiffre. Il faut donc un peu relativiser. Nous sommes un des pays de l’Europe où le nombre de personnes propriétaires de leur logement est parmi les plus élevés.
Vous avez refusé d’introduire des hard limits pour les prêts immobiliers, en plafonnant par exemple le ratio entre prêt et valeur du bien ou entre prêt et salaire. Vous voulez par contre créer la possibilité pour la CSSF d’en fixer en cas de crise. Pourquoi avez-vous pris ce chemin ?
Le Comité des risques systémiques a décidé d’adopter une politique prudente, pas à pas, qui consistera dans une première instance à doter la CSSF des moyens juridiques pour agir. Ce projet de loi est en instance. Entretemps, nous avons agi sur les coussins qui limitent l’engouement des banques et rendent plus cher l’accord de crédits. Nous avons agi du côté des banques plutôt que des acheteurs. Une fois le projet de loi voté, ce sera au Comité du risque systémique de se poser la question s’il faudra agir davantage.
Si vous décidiez de fixer des limites dures, cela aurait des conséquences très réelles pour beaucoup de personnes. Politiquement, cela semble difficile à porter dans un pays comme le Luxembourg…
Ce sont des mesures qu’il faut bien calibrer. Les banques sont encouragées à prendre moins de risques dans le domaine immobilier. Il faut attendre et voir si les mesures que nous avons prises ces trois dernières années prennent leurs effets.
Jean Guill, l’ancien directeur général de la CSSF, a déclaré dans une interview avec le Land (édition du 11 août 2017) qu’il y aurait une forme de regulatory capture. Selon lui, le ministère des Finances ferait écrire des projets de loi par des cabinets d’avocats et des firmes d’audit. « Durant les dernières années, dit-il, cette pratique s’est malheureusement répandue. »
C’est faux.
Mais pourquoi Monsieur Guill dirait-il une chose pareille ?
Allez le lui demander. Cela n’engage que lui. Cela fait des années qu’il est parti. D’ailleurs, cela fait longtemps qu’il a dit ça.
C’était il y a moins de deux ans.
C’était faux à l’époque et c’est faux aujourd’hui. Je renforce le personnel du ministère des Finances. Et si cela avait été fait d’avantage au temps de Monsieur Guill et de mes prédécesseurs, on n’aurait pas eu besoin d’avoir recours à des tiers. C’est ça la réalité !
Le DP ne semble plus être un adepte du schlanke Stat. Pourtant il l’était il y a dix ans encore…
Quand vous avez une crise financière comme celle de 2008, où la réglementation explose du jour au lendemain, alors vous avez besoin de ressources humaines pour suivre tous les dossiers. En ce moment, une vingtaine de directives touchant aux finances sont en cours de négociation à Bruxelles. Une vingtaine ! Comment voulez-vous rester un négociateur proactif et veillant aux intérêts du pays avec le personnel limité dont nous disposions par le passé au ministère des Finances ?
Dans le contexte du Brexit, plus de cinquante sociétés ont annoncé qu’elles allaient transférer une partie de leurs activités au Luxembourg. En septembre, le Statec évoquait 400 emplois directs qui seraient créés, ce qui paraît très peu…
Je dois vous féliciter pour toujours réussir à trouver un angle négatif, c’est absolument remarquable ! Je ne sais pas d’où vous sortez ce chiffre de 400… Cela me paraît une estimation tout à fait sous-évaluée, puisque je rencontre tous les acteurs qui s’établissent sur le Luxembourg.
Alors nous parlons de 2 000, de 3 000 personnes ?
Je ne ferai pas d’hypothèses ; il faudrait faire un sondage auprès de ces entreprises. Mais je pense que cela se déroule dans un cadre relativement ordonné et progressif, tant au niveau de la qualité que de la quantité. L’important, c’est que nous veillons à ce que les sociétés créent les emplois qu’exige la réglementation. La compliance et la gestion des risques doivent être au Luxembourg ; c’est fondamental ! Nous ne voulons pas de boîtes-aux-lettres. La CSSF y veille. Ensuite, le nombre d’employés dépendra de la dynamique. La plupart de ces entreprises ont pris une décision de principe de venir. Elles sont donc dans une première phase et il est encore trop tôt pour savoir combien de personnes elles finiront par engager. Le fait reste que l’engouement qu’a connu le Luxembourg est important en termes d’entreprises ; mais en termes d’emplois, c’est gérable. Le nombre de postes créés n’est pas totalement déraisonnable par rapport à la taille de notre place financière au sens large, qui compte environ 56 000 emplois. Il ne faut pas oublier que des centaines et des centaines d’emplois vont être perdus dans les banques de détail. Ces personnes vont pouvoir retrouver, grâce à l’arrivée de nouvelles sociétés, un travail.
Mais ces banques de détail ne vont pas virer leurs risk managers ni leurs compliance officers dont auront besoin les sociétés qui vont s’établir.
C’est pour cela que nous avons lancé le programme « Skill’s bridge », qui doit aider à réorienter tous ceux qui sont sous la menace d’un licenciement.
L’accord de coalition veut « contrecarrer les abus issus de l’utilisation du régime fiscal applicable aux Sicav-FIS dans le secteur immobilier au Luxembourg ». Est-ce que vous avez réfléchi sur comment vous y prendre pour taxer les actionnaires luxembourgeois des fonds immobiliers ?
Le dossier est à l’étude. On est au début de la période législative et il est trop tôt pour indiquer des pistes. Mais nous travaillons sur le sujet.
L’ancien directeur de l’Administration des contributions directes, Guy Heintz, proposait récemment dans le Land de directement imposer les actionnaires au niveau du revenu.
Je suis content que Monsieur Heintz continue de contribuer à la réflexion nationale sur les impôts.
Dans ce contexte, il pense également qu’il faudrait abolir le secret fiscal pour résidents. Cela reste-t-il un tabou ?
C’est une question qui n’est pas à l’ordre du jour.
Les Fonds d’investissement spécialisé des frères Giorgetti et de Flavio Becca totalisent plus d’un milliard d’euros en immeubles et en foncier. Ce phénomène des très grands fonds immobiliers est-il surveillé par le Comité du risque systémique ?
Je ne fais pas de commentaire sur les personnes individuelles. C’est un principe.