Frédéric Braun : Monsieur Levy, selon vous, le Luxembourg peut être fier. En effet, dans aucun autre pays européen, dites-vous, un ministre des Affaires Étrangères et des membres d’une famille régnante n’auraient assisté à un symposium sur l’avenir des Israéliens et des Palestiniens, comme celui organisé par le Comité pour une Paix-Juste au Proche-Orient, le 3 octobre dernier. Pourquoi ?
Gideon Levy : Parce que l’Europe reste paralysée face au lavage de cerveau israélien et sa propagande. Il y a quelques années, Israël a pris la décision stratégique de qualifier d’antisémite toute critique de sa politique. C’est du jamais vu. Il suffit en effet de prononcer le mot « antisémite » pour que tout le monde se taise. Je crois que le principal défi pour l’Europe aujourd’hui – mais également pour la démocratie et la liberté d’expression – c’est de dire non à ce genre de manipulation cynique. BDS, devenu mouvement criminel… La lutte contre l’occupation : criminelle… Vraiment, je ne me souviens pas d’un seul exemple dans l’histoire où une lutte de principe ait été criminalisée de la sorte.
Le succès de cette stratégie doit s’expliquer en partie par le sentiment de culpabilité lié à l’holocauste…
GL : C’est d’abord lié au fait de manipuler les sentiments de culpabilité des Européens. Et je crois qu’en effet ils ont toutes les raisons de se sentir coupable. Mais enfin, cela n’a rien à voir avec l’occupation ou la colonisation israélienne. Pas plus que cela n’a à voir avec la brutalité, la violation des droits de l’homme, du droit international ou de résolutions internationales. Il faut séparer les deux. La culpabilité, c’est très bien. Mais est-ce que cela veut dire qu’Israël a carte blanche pour faire ce qu’il veut ? Et que les Palestiniens devront continuer à en être les victimes ? En aucun cas.
Eitan Bronstein : Je pense que le succès de cette manipulation réside dans le fait qu’on a réussi à détourner l’attention des vrais sujets que sont le fait de tuer des gens et de détruire des maisons. Au lieu de cela, on est là en train de se demander si oui ou non on a le droit d’en parler, si oui ou non nous sommes des antisémites. Cela a changé la donne, complètement. Les crimes d’Israël ne font plus l’objet d’aucune discussion. Au lieu de cela, c’est de définitions que nous parlons et de savoir si critiquer le sionisme ou Israël est un crime antisémite ou pas.
Quelles ont été les méthodes employées pour changer ainsi la perception des choses ?
GL : Une fois qu’Israël avait réussi à démoniser BDS et à le transformer en menace existentielle – ce que le mouvement n’est pas – et comparé le boycott à celui de magasins juifs dans l’Allemagne nazi, il n’y avait plus de limites. C’est pour cela que lutter en faveur de la justice et contre l’occupation, pour le respect des droits humains de base et du droit international est aujourd’hui perçu en Europe comme un crime. Et c’est à vous, Européens, de vous poser la question : est-ce vraiment là votre choix ? Voulez-vous vraiment vivre dans une société dans laquelle se battre pour obtenir justice est un crime ? Parce que c’est bien dans cette direction que vont les choses, partout en Europe.
EB : Une pratique qui devient de plus en plus fréquente et qui donne les frissons, est celle de refuser l’entrée en Israël. Cela a beaucoup nui aux défenseurs des droits humains. Pas seulement aux soutiens de BDS, mais également aux membres d’une association comme Jewish Voice for Peace aux États-Unis, qui est une organisation juive. Car jusqu’à présent, cette pratique ne touchait que les non-juifs. Désormais, elle s’applique à tous, à l’exception des Israéliens. Les gens comme nous, même si nous sommes en faveur de BDS, ne sont pas visés pour l’instant, alors que d’autres le sont.
Il y a manifestement une grande pression à la fois au sein de la diaspora comme au dehors pour se conformer à cette politique. Même les journalistes semblent réticents et ne plus savoir quoi dire.
GL : Pourtant, vous devriez savoir et en aucun cas céder ! Car finalement, ce qui est en train de se passer est sans précédent. Et avec tout le respect pour notre combat à nous, je pense que c’est là votre combat à vous. Car si c’est vous qui cédez, alors cela voudrait dire que vous avez sacrifié la liberté d’expression et qu’il est facile pour des forces politiques cyniques de vous manipuler. Cela a beaucoup plus à voir avec l’Europe, la société civile et la démocratie qu’avec les Juifs et les Palestiniens. Il m’est arrivé de publier un article dans un journal allemand et la première chose qu’ils m’ont dite, c’est qu’ils ne l’auraient jamais publié si cela avait été écrit par un Allemand, et deuxièmement, que ce serait la dernière fois qu’ils publieraient un de mes articles. Je veux dire par là qu’il est devenu impossible de lever sa voix aujourd’hui.
EB : Et est-ce que tu connais des journalistes qui ont préféré ne pas écrire sur ce sujet ?
GL : Cela va sans dire, Eitan. Après tout, c’est ça l’atmosphère qui règne aujourd’hui. Le plus grand ennemi du journalisme, c’est l’autocensure. Non pas la censure gouvernementale. Une fois qu’on commence à se censurer en se disant, je ferai mieux de ne pas écrire ceci ou cela parce que cela va créer des problèmes, c’est fichu. C’est ce qu’il y a de plus grave, car c’est de vous-même que cela vient et alors il n’y a plus de résistance. Il y a dix, vingt ans, c’était différent : l’Europe entière était contre Israël. Aujourd’hui, l’Europe soutient la colonisation. C’est quand-même incroyable.
Dès lors, d’où viendra le changement ? De l’intérieur ?
GL : Il n’y aura pas de changement de l’intérieur. Il faut cesser de jouer. Il y a évidemment tout un tas de groupes très courageux en Israël, vraiment remarquables et motivés, mais ce n’est pas d’eux que viendra le changement. Le changement viendra le jour où l’Israélien lambda aura compris que l’occupation a un prix. Tant que cela ne sera pas le cas, rien ne changera...
EB : … et pour que cela arrive, nous avons besoin de pression internationale.
GL : Absolument. Il n’y a que deux issues : ou une guerre terrible, que personne ne veut, ou une pression internationale politique, économique et culturelle.
De toute façon, il n’y a plus que deux solutions pour les Israéliens et les Palestiniens : soit un Grand Israël avec aux commandes une minorité juive soit un État démocratique qui garantit l’égalité des droits pour tous.
GL : Il n’y a pas de minorité. En ce moment, c’est moitié-moitié : 6,3 millions de Juifs et 6,3 millions de Palestiniens entre le Jourdain et la Méditerranée, y compris Gaza… Mais oui, je pense qu’il ne reste plus que deux options : soit un État d’apartheid soit une démocratie. Il n’y a pas de troisième option et ce sera à Israël, aux Palestiniens et à la communauté internationale de décider. Le reste, ce ne sont que paroles en l’air avec pour seul but de gagner du temps tout en poursuivant la colonisation.
Dans la mesure où il était devenu pour lui synonyme d’occupation, Eitan Bronstein a rompu avec le sionisme, il y a longtemps. Dans votre cas, Gideon Levy, cette rupture semble plus récente…
GL : Tout à fait. Je pense en effet qu’Eitan me devance. Il m’a fallu plus longtemps. Peut-être que je suis moins courageux que lui, peut-être que je suis davantage un produit du système israélien de lavage de cerveau. En tous cas, pour moi le fait de me déclarer non-sioniste ou même anti-sioniste et de soutenir le mouvement BDS, a été un long et douloureux processus. Parce que je suis vraiment un produit du sionisme israélien et cela m’a pris très longtemps avant de comprendre que je ne pouvais pas vivre avec.
EB : Cela fait quelques années maintenant que j’ai compris ce dont parlait Gideon à l’instant. Et comme je pense que les élections parlementaires sont une façon très problématique de participer à la politique en Israël, je me dis que les gens qui se définissent eux-mêmes comme non-sionistes ne devraient pas non plus participer aux élections. Bien sûr que cela ne veut pas dire qu’ils doivent éviter le combat politique. Seulement, je pense que nous arriverons à beaucoup mieux nous organiser en restant en dehors du parlement. Car une fois que vous entrez dans le jeu politique, vous êtes confrontés à toutes sortes de contradictions, comme celle de travailler côte à côte avec des criminels de guerre. Non, je pense que nous devrions organiser autrement que de l’intérieur du parlement, cette partie de la population israélienne qui se dit non-sioniste et qui ne sont pas très nombreux. On devrait se rendre devant le parlement pour manifester, car c’est un des principaux organes du sionisme. Je pense qu’on doit s’y opposer plutôt que d’en faire partie.
Dans cette situation, est-ce qu’il vous arrive parfois de vous demander ce qu’être juif veut dire aujourd’hui ?
GL : Écoutez, je suis laïc. Donc je me définirai d’abord comme Israélien, et non pas comme juif. Je suis vraiment confus, car je ne sais pas ce que cela signifie. Est-ce que cela veut dire suivre les commandements religieux ? Je n’en suis aucun. Je me sens Israélien et je me sens beaucoup plus de choses en commun avec un Palestinien israélien laïc qu’avec un Juif orthodoxe de Williamsburg à Brooklyn. Que puis-je bien avoir en commun avec un colon juif sur les collines de Samarie ou de Judée ? Je suis Israélien, un Israélien laïc. Voilà qui je suis.
EB : Pour moi, être juif aujourd’hui et croire aux valeurs humaines, c’est combattre l’antisémitisme. Cela est d’autant plus pertinent qu’en ce moment des gens comme nous sommes qualifiés d’antisémites. Et malheureusement, il y a des antisémites parmi ceux qui s’opposent à Israël. Mais quand je dis ça, c’est qu’il ne faut pas laisser le terrain de la lutte contre l’antisémitisme au seul CRIF en France ou quel que soit leur nom au Luxembourg. Car en même temps que ces voix se lèvent contre l’antisémitisme, elles soutiennent Israël en disant : c’est nous qui défendons les Juifs. Je pense donc qu’il est très important pour nous de nous réapproprier la lutte contre l’antisémitisme. Et concernant la manipulation en cours, consistant à dire qu’Israël serait la voix de tous les Juifs, de dire ce que le judaïsme n’est pas. L’occupation, ce n’est pas le judaïsme. La colonisation, ce n’est pas le judaïsme. Ce ne sont pas des valeurs juives. Et je pense que nous devons également dire aux Juifs du monde entier que c’est être pleinement juif que d’être contre l’occupation et contre le déplacement de Palestiniens.