d’Land : Seit den 1990er Jahren präsentiert sich der Finanzplatz als europäischer Knotenpunkt, als sicherer Hafen, als Schweiz ohne Berge. Können diese Versprechen, die dem internationalen Kapital gegeben wurden, im neuen geopolitischen Kontext eingehalten werden?
Nicolas Mackel : Seit zehn Jahren sagen Sie und viele andere das Ende des Finanzplatzes voraus. Wir haben Ihnen das Gegenteil bewiesen. Das Umfeld hat sich komplett verändert, der regulatorische Rahmen hat sich komplett verändert, aber wir sind immer noch da und es geht uns sogar ziemlich gut. Sollte sich das geopolitische Umfeld ändern, wäre Luxemburg natürlich in der Lage, sich anzupassen.
Am Tag nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine skizzierte Wirtschaftsminister Franz Fayot (LSAP) die Grundzüge einer neuen Handelsdoktrin skizziert und erklärt, man müsse „weniger naiv“ sein und die „Human Rights Due Diligence“ ausbauen. Seine offiziellen Dienstreisen führen ihn an wenig umstrittene Ziele: nach Europa, Nordamerika sowie nach Südkorea. Der Präsident der Handelskammer, Luc Frieden, verfolgt hingegen eine offensivere Akquisitionsstrategie, die insbesondere auf die Golfstaaten abzielt. Welchen Kurs will „Luxembourg for Finance“ einschlagen?
Was Herr Fayot in seinem Zuständigkeitsbereich tut, geht mich nichts an. Der Wirtschaftsminister wählt die Ziele aus, die er für seine Akquisitions- oder Fördermaßnahmen für am besten geeignet hält. Was den Finanzbereich betrifft, so haben wir eine Mission in China weiterhin auf unserem Programm, auch wenn diese aus Covid-bedingten Gründen wahrscheinlich nicht stattfinden kann. Wir betrachten China so, wie es alle großen Finanzakteure tun – seien sie nun amerikanisch, französisch, deutsch, japanisch oder aus anderen Ländern –, die alle auf diesem Markt tätig sind. China wird in Kürze zur weltweit führenden Wirtschaftsmacht aufsteigen: Man kann es weder ignorieren, noch umgehen, noch außer Acht lassen. Befreit uns das von allen weiteren Überlegungen? Sicherlich nicht! Es ist klar, dass viele Dinge in China nicht in die richtige Richtung gehen. Ich denke dabei insbesondere an die Behandlung der Uiguren, die mit unserem Menschenrechtsverständnis nicht vereinbar ist. Beeinträchtigt dies den gesamten chinesischen Markt? Nein.
Wird die geopolitische Polarisierung die bislang entgegenkommende Haltung Luxemburgs gegenüber China nicht erschweren?
Man muss die Dinge im richtigen Verhältnis sehen. Für uns ist und bleibt China ein interessanter Markt, aber vor allem ist es ein Markt mit Zukunft. Die Vereinigten Staaten hingegen sind ein äußerst wichtiger Markt für Luxemburg. Was das Geschäftsvolumen und die Geschäftstätigkeit angeht, macht die chinesische Präsenz nicht einmal ein Zehntel der amerikanischen Präsenz aus. Man muss das also mit einer gewissen Differenziertheit betrachten.
Diese „Nuance“ könnte eines Tages schwer wiegen. Luxemburg hat sich gegenüber China stets als hilfsbereiter, harmloser Verbündeter präsentiert, ohne koloniale Vergangenheit und ohne geostrategische Ansprüche. Sollte sich der Wettbewerb zwischen den Vereinigten Staaten und China jedoch verschärfen, würde Luxemburg der amerikanischen Hegemonie folgen…
… der Begriff „Hegemonie“ erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht angemessen. Luxemburg war schon immer ein Land, das in vielerlei Hinsicht wirtschaftlich und politisch neutral ist. Aber wir sind natürlich Teil bestimmter wirtschaftlicher und militärischer Bündnisse, die uns in ein Lager von Ländern einordnen, die bestimmte Werte teilen. Diese Werte sind wir bereit zu verteidigen. Noch im Januar hätten Sie wahrscheinlich gesagt, dass sich Luxemburg gegenüber Russland stets als neutrales, unabhängiges Land usw. präsentiert hat. Doch von der ersten Minute an waren wir da, um zu zeigen, auf welcher Seite wir stehen.
Im Falle einer Invasion Taiwans wären die Maßnahmen gegen chinesische Banken also ähnlich wie die, die nach der Invasion der Ukraine gegen russische Banken ergriffen wurden?
Das wäre eine politische Entscheidung, die getroffen werden müsste. Aber im Falle einer militärischen Invasion Taiwans kann ich mir kein Szenario vorstellen, in dem wir die Beziehungen so fortsetzen könnten, wie sie derzeit bestehen.
Zu Beginn seiner ersten Amtszeit betonte Finanzminister Pierre Gramegna (DP) in all seinen Reden die Präsenz chinesischer Banken und die Rolle Luxemburgs als internationales Renminbi-Zentrum. Seitdem hat sich diese Begeisterung deutlich abgekühlt. In den letzten fünf Jahren hat sich somit keine neue chinesische Bank in Luxemburg niedergelassen, obwohl entsprechende Vorhaben in der Pipeline waren.
Die Dinge ändern sich! Es stimmt, dass Pierre Gramegna in den Jahren 2014–2015 viel häufiger von den Chinesen sprach. Aber das war eine Zeit, in der sich China öffnete. Es wurden Entscheidungen getroffen, und wir waren dabei größtenteils die Nutznießer. Man konnte sich also damit brüsten. Doch Xi Jinping hat den Handlungsspielraum der chinesischen Finanzinstitute eingeschränkt. Dass die chinesischen Investitionen in Europa zurückgegangen sind, liegt nicht nur an den Europäern, sondern auch an China. Die chinesischen Behörden haben den Banken gesagt: „Ihr werdet nicht mehr wahllos und unüberlegt hier und da investieren. Ihr werdet nur noch strategische Investitionen tätigen.“ Einige Banken haben daher beschlossen, ihre Aktivitäten in der EU nicht auszuweiten, weder in Luxemburg noch anderswo in Europa.
Zum Thema Geopolitik und Finanzplatz : Die Verteidigung des „Lëtzebuerger Bifteck“ (um den Ausdruck von Xavier Bettel zu verwenden) scheint mittlerweile zur Angelegenheit des diplomatischen Korps geworden zu sein: Pierre Gramegna, Yuriko Backes, Sie selbst…
Nehmen Sie zum Beispiel Paul Helminger, Nicolas Schmit, Pierre Gramegna und Yuriko Backes: Die Diplomatie ist eine Talentschmiede, in der man hochkarätige, motivierte und kompetente Menschen finden kann, die qualifiziert sind, die Interessen des Staates zu vertreten.
Vor drei Wochen haben Sie im RTL-Radio zugegeben, dass Sie, hätte man Sie gebeten, die Nachfolge von Pierre Gramegna anzutreten, „wahrscheinlich nicht abgelehnt“ hätten: „ als guter Staatsbeamter, der immer tut, was von ihm verlangt wird “. Wäre das Ministeramt also eine Karrierestufe für den hohen Beamten ?
Das war nur ein Scherz, um dem Thema zu entkommen (lacht) ! Aber kennen Sie jemanden, der das nicht akzeptiert hätte ?
In den nationalen und internationalen Medien haben Sie die Rolle übernommen, die traditionell ABBL-Direktoren wie Lucien Thiel oder Jean-Jacques Rommes innehatten. Sie sind ein vom Staat bezahlter Diplomat, sprechen jedoch im Namen des „Finanzplatzes“. Aus welcher Perspektive äußern Sie sich?
Die Anteilseigner der LFF sind der Staat, aber auch die Verbände des Finanzsektors sowie die Handelskammer. Diese Rolle habe ich mir nicht selbst zugeteilt, sondern sie wurde mir von meinen Anteilseignern übertragen. Ich spreche also nicht nur im Namen des Staates als Beamter, sondern auch im Namen der ALFI, der ABBL, der ACA und der Handelskammer.
Wenn es darum ging, den Finanzplatz im Ausland zu bewerben, war das eine Sache. Aber mit der Kampagne „Eis Finanzplaz“ haben Sie Ihre Aktivitäten nach innen gerichtet…
… Meine Aktionäre haben mich darum gebeten.
Hattet ihr während des Lockdowns Langeweile?
(Lachen.) Meine Aktionäre waren der Meinung, dass wir im Umgang mit der ausländischen Presse durchaus gute Arbeit geleistet hätten, und sagten zu uns: „Warum machen wir das nicht auch auf nationaler Ebene?“ Und als Beamter tue ich, was von mir verlangt wird.
Die Kampagne „Ons Finanzplaz“ vermittelt den Eindruck, dass die Luxemburger dem Finanzplatz gegenüber mehr Dankbarkeit zeigen sollten.
Wo haben Sie das gelesen?
Sie haben insbesondere erklärt, dass die großzügigen Gehälter der Beamten auf den Finanzplatz zurückzuführen seien…
Nun, wir erklären es. Wir erwarten dafür keine Dankbarkeit. Es handelt sich um eine Aufklärungskampagne, die darauf abzielt, die Finanzindustrie in Luxemburg und ihre Bedeutung für Luxemburg zu entmystifizieren. Wir erklären der Großmutter und ihren Enkelkindern, was Kapitalmärkte und grüne Finanzen sind …
… Pädagogik und Propaganda liegen oft nahe beieinander.
Die Frage ist, wer von uns beiden der Aktivist und wer der Pädagoge ist (lacht).
Ideologen sind bekanntlich immer die anderen.
Auf jeden Fall. Deshalb bezeichnet ihr uns ja auch als Propagandisten und Ideologen (lacht).
In einem Interview mit dem „Wort“ im Jahr 2020 äußerten Sie die Ansicht, dass manche Luxemburger nicht „stolz“ genug auf den Finanzplatz seien, „vielleicht, weil ihr Verhältnis zum Geld ungeklärt ist“. Was haben Sie damit gemeint ?
Schauen Sie sich diese Artikel an, in denen es darum geht, wie die Reichen ihr Vermögen strukturieren. Was interessiert die Leser? Es ist die Faszination für das Geld anderer. Ist es Liebe oder Hass? Genau diesen Widerspruch wollte ich aufzeigen.
Vielleicht erkennen die Menschen, dass die Gesellschaft immer ungleicher wird, und empfinden das als schockierend ?
Das ist wieder eine ganz andere Diskussion. Ich werde Sie vielleicht überraschen, aber ich habe alle Werke von Krugman, Piketty und anderen gelesen. Thomas Piketty hat mit seiner Feststellung nicht ganz Unrecht: Die Zunahme der Ungleichheiten seit den 1980er Jahren ist eine wirtschaftliche Tatsache. Wo ich ihm jedoch nicht zustimme, ist, dass seine einzige Lösung darin besteht: besteuern, besteuern, besteuern. Wie bei vielen dieser linken Intellektuellen, für die das einzige mögliche Heilmittel Steuern, Steuern und nochmals Steuern ist. In diesem Punkt stimme ich nicht zu.
Bevorzugen Sie wohltätiges Engagement ?
Nein, Bildung. Man muss den Menschen die Chance auf Erfolg geben.
Kommen wir nun zum Klimawandel und zur Energiewende. Greenpeace hat die hundert größten in Luxemburg ansässigen Fonds analysieren lassen. Im Durchschnitt würden diese nach einem 4-Grad-Celsius-Szenario investieren, also weit über den Zielen des Pariser Abkommens hinaus. Einige Fonds wären nicht einmal mit einem 6-Grad-Celsius-Szenario vereinbar. Die Fondsbranche befindet sich also weiterhin auf einem Kurs, der uns in eine unbewohnbare Welt führt: Macht sie sich damit mitschuldig am Ökozid?
Diese Studien von Greenpeace sind größtenteils seriös, auch wenn man mit der Art und Weise, wie die Ergebnisse präsentiert werden, nicht einverstanden sein mag. Man muss die Dinge relativieren. Tun wir genug? Die Antwort lautet „nein“. Sollten wir mehr tun? Auf jeden Fall. Aber es wäre unrealistisch, von der Finanzindustrie zu erwarten, dass sie von heute auf morgen klimaneutral wird. Die Politik hat sich auf eine Übergangsphase bis zum Jahr 2050 geeinigt. Die Fondsbranche kann nicht plötzlich zu hundert Prozent grün werden, sonst würde sie der Wirtschaft den Sauerstoff entziehen. Solange es Aktivitäten gibt, die nicht klimaneutral sind, werden sie Finanzmittel benötigen. Diese müssen jedoch reduziert werden. Und ich denke, dass die Berichte von Greenpeace sehr nützlich sind, um Druck auszuüben.
Lässt sich das systemische Risiko abschätzen, das künftige „ stranded assets “ für den Finanzplatz darstellen?
Theoretisch könnte man das beziffern. Aber letztendlich lässt sich nicht vorhersagen, welche Vermögenswerte letztendlich „stranded“ sein werden. Man darf nicht vergessen, dass der Mensch in der Lage ist, technologische Lösungen zu finden. Lassen Sie uns ein wenig Vertrauen in die menschliche Intelligenz und Kreativität setzen, dass bis 2050 Lösungen gefunden werden, insbesondere für die Umstellung von Raffinerien und der Erdölinfrastruktur…
Vor drei Wochen haben Sie sich bei RTL-Radio über die neue europäische Taxonomie gefreut. In der Praxis sieht diese jedoch Nuancen vor, die eher in Richtung eines extrem blassen Grüntons gehen. So kann ein Fonds seine Investitionen in ein Ölunternehmen als „nachhaltig“ kennzeichnen, wenn dieses einen Übergangsplan vorlegt oder auf seinen Bohrplattformen gute Sicherheitsleistungen vorweisen kann.
Das ist eine etwas übertriebene Darstellung. Betrachten Sie das Ganze einmal aus einer anderen Perspektive. Der EU ist es gelungen, in Rekordzeit den ersten kontinentweiten Rahmen zu schaffen, der alle Aspekte der nachhaltigen Finanzwirtschaft regelt. Die Taxonomie ist bei weitem nicht perfekt – ein Kompromiss unter 27 Mitgliedstaaten ist das nie –, und natürlich gibt es den Glaubenskrieg um Atomkraft und Gas. Aber zumindest ist dieser Kompromiss umsetzbar.
Im Grunde genommen sagen Sie also, dass es besser ist als gar nichts.
Nein, ich sage, dass es viel, viel, viel besser ist als gar nichts und viel besser als das, was andere Länder haben. Damit wird der Begriff „grün“ auf sehr hohem Niveau vereinheitlicht. Wir haben eine gemeinsame Definition für 27 Rechtsordnungen, wir werden dieselbe Sprache sprechen. Die Finanzakteure beginnen, die Ernsthaftigkeit des Themas zu begreifen. Es wird nicht länger toleriert, dass Finanzprodukte unter falschem Vorwand verkauft werden. Die CSSF spielt dabei sicherlich eine Rolle, aber auch die internen Gremien, die Anleger und die Aktionäre. Die Durchsuchungen in Frankfurt bei der DWS und der Deutschen Bank [wegen des Verdachts auf Greenwashing] haben dies erneut deutlich gemacht. Allen ist klar, dass man nicht einfach darauf hoffen kann, nicht auf frischer Tat ertappt zu werden. Hoffen ist keine Strategie.
Eine letzte Frage: An diesem Sonntag findet in Frankreich die zweite Runde der Parlamentswahlen statt. Auch wenn es unwahrscheinlich erscheint, könnte Jean-Luc Mélenchon der nächste französische Ministerpräsident werden. Rechnet der Finanzmarkt mit einem neuen 1981, mit einer Kapitalflucht nach Luxemburg?
Ich möchte mich nicht zur französischen Politik äußern. Generell stellt sich jedoch die Frage, ob die Partei, die aus diesen Wahlen als Sieger hervorgeht, einen ähnlichen Kurs einschlagen kann wie François Mitterrand im Jahr 1981. Es gibt immerhin einen europäischen Rahmen, der solche Entscheidungen zwar nicht unmöglich macht, sie aber zumindest sehr erschwert. Mittlerweile gibt es eine Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs zum Verstoß gegen das EU-Recht. Es dürfte also nicht nur schwierig, sondern auch kostspielig werden.
